ARD Hörfunktransponder auf Astra wird Ende des Jahres abgeschaltet.

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Ja, der (die?) VU+ Uno 4K SE (DVB-C), von der ich Mitschnitte bekam, "verblendet" die offenbar wirklich aufgrund der von der ARD gelieferten Signale bei BR, NDR und Radio Bremen unvermeidlichen Störstellen so geschickt, dass man nichts knacken hört. Zumindest nicht bei Popwellen. BR Klassik wäre mal interessant, da bekomme ich eventuell auch bald noch nen Mitschnitt. Das Audiosignal wird bei dieser VU+ zumindest 2-3 mal je Minute über einen Zeitraum von einer knappen Sekunde ganz geschickt "gestretcht" (genauer: ich fand jeweils 97 Samples Versatz nach der "Stretch-Stelle gegenüber dem direkt aus dem TS decodierten Audio). Die zeitliche Beziehung zum Soll-Signal ist dort gestört - ich sehe das als Folge einer Fehlsteuerung durch den Transportstrom an.

Also: es gibt eine gute Chance, dass diese VU+ bei fehlerfreien Signalen auch wirklich fehlerfrei spielt. Das Audio an sich war nämlich soweit erkennbar sehr gut, also nicht mit den inzwischen für andere Geräte häufiger genannten Beeinträchtigungen

Das sind genau die Dateien, um die es mir hier geht.

Hier gehts weiter: ARD-Radiotransponder bald Geschichte?

Also: das Audio vom S/PDIF muss um 5,69 dB im Pegel angehoben werden, um es mit dem aus dem Transportstrom decodierten Audio zu vergleichen. Danach bekomt man das über Abschnitte von jeweils 20-30 Sekunden Länge gesynct auf das Sample genau. Danach kommt der Abschnitt (ca. 1 Sekunde), in der die VU+ das Audio "stretcht", um wieder den Anschluss zu finden an die Echtzeit. Danach kommt wieder ein Abschnitt von 20-30 Sekunden Länge, in dem es samplesynchron zum TS-Decoding läuft.

Das Verhalten ist also absolut vergleichbar zu den Bemondis-Geräten ("Vistron"), nur dass die das halt nicht unauffällig stretchen, sondern auf einen Schlag 144 Samples je Minute einsetzen.

2 völlig unterschiedliche Fabrikate mit völlig unterschiedlichen CPUs verhalten sich grundlegend gleich. Weitere Fabrikate knacken auch.

Wo liegt denn da die Ursache? Doch wohl kaum bei allen Fabrikaten...

 

Nein. Nicht zumindest in den ersten paar Minuten (mehr habe ich wegen allgemeiner Erschöpfung nicht abgesucht).

Nur anhand der Messungen.

Bei bestimmter Klassik wäre es interessant. Oder wenn der BR uns mal 5 Minuten Messton gäbe.

Es gibt Receiver, die "eiern" richtig brutal. Das klingt, als wenn man einen Walkman schüttelt. Man muss fast lachen, wenn man das hört, es hat was von Slapstick-Comedy. Interessanterweise liegt mir dazu ein Mitschnitt von hr1 vor, bei denen ich mit anderen Geräten keine Timing-Probleme habe.

Ich habe da einige Vergleiche gemacht, aber halt nicht mit VU+, sondern mit Bemondis (Vistron-Kabelradios, LaSAT-Receiver, als WISI gelabelt).

BR-Hörfunkprogramm AAC via Bemondis-Receiver und S/PDIF aufgezeichnet verglichen mit dem Software-Decoding des Transportstroms: je Minute ein Knack, immer so alle vielleicht 50 - 70 Sekunden einer, also nicht präzise minütlich. An der Knack-Stelle sind da jeweils 144 Samples zusätzlicher Unsinn eingefügt. Schneidet man das raus, hat man den Sync für die nächste Minute wieder. Das wiederholt sich minütlich.

Zum Vergleich: das gleiche BR-Programm via alten Hörfunktransponder und S/PDIF aufgezeichnet und gegen diesen Transportstrom verglichen: samplegenau synchron für "beliebig" lange Zeiten, bis zu 2 Stunden am Stück getestet.

BR-Hörfunkprogramm AAC gegen das gleiche Programm MP2 mit 2 identischen Receivern am Analogausgang: es gibt erstmal einen Grund-Offset, das AAC-Audio ist deutlich später dran als das MP2-Audio. Schiebt man sich das später synchron zurecht, bekam man ein vorauseilendes AAC, das innerhalb 50-70 Sekunden einen "Vorsprung" erarbeitete, um danach durch den Knack wieder auf einen nahezu synchronen Zustand zurückzufallen. Also 3 Millisekunden Vorsprung über eine Minute erarbeiten und dann 3 Millisekunden pausieren - und das minütlich. Das deckt sich mit dem Verhalten, das man am S/PDIF gegen Transportstrom findet.

RBB-Hörfunkprogramm Satellit AAC gegen leitungsgebundenen UKW-Sender in Berlin:




MDR-Hörfunkprogramm AAC und MP2 (jeweils Kabel, Klein-Netz mit 1:1-Einspeisung) gegen UKW-Sender in Thüringen:



Dabei ist wichtig zu wissen, dass die Bemondis-Receiver bei RBB und MDR NICHT knacken. Diese Schwankungen von einigen Millisekunden über eine Zeit von etwa 2 Stunden regeln sie sauber ohne Sync-Verlust aus.

MDR, RBB oder auch WDR oder hr oder SWR kann man mit Bemondis-Geräten auch 90 Minuten (länger habe ich noch nicht) S/PDIF gegen Software-decodierten TS samplesynchron syncen. Das bleibt absolut sauber im Takt.

Beim BR AAC gegen UKW erwarte ich bei diesen Geräten eine Art Sägezahn-Kurve: Aufbau einer zeitlichen Differenz (Vorlauf des AAC gegenüber UKW) über 50-70 Sekunden mit Endwert 3 Millisekunden, dann Knack, danach Neustart des Anstiegs.

Bei Deiner VU+ erwarte ich einen Sägezahnverlauf mit 20-30 Sekunden Aufbau des Vorsprungs von AAC gegenüber UKW mit Endwert 2,02 Millisekunden, dann einen schnellen (etwa 0,5 Sekunden lang), aber eben nicht abrupten Abbau des Vorsprungs auf Synchronizität und dann wieder das ganze von vorne. Ob man das mit bestimmter Musik hören könnte, weiß ich nicht.

Sauber ist das Verhalten nicht und ich sehe hier die ARD in der Verantwortung.

 

Mal etwas OT.
Wie beurteilst du die Tonqualität von DAB+ dazu.

 

Ich habe nicht viel Zugang zu DAB+.

Beim Nachbarn am Heimatort hörte ich ohne zu wissen dass es DAB+ ist an der Türschwelle zur Küche einen lausigen, kratzigen, beinahe wie Sprachsynthese klingenden Sound von MDR Aktuell. Ich fragte, ob es DAB wäre und er antwortete freudig, ja, Gerät neu gekauft.

Eigene Versuche mit MDR-DAB ergaben: nur MDR Klassik (112 brutto LC-AAC) war qualitativ zu ertragen, der Rest inkl. MDR Kultur (88 brutto HE-AAC) war grausam. Empfang mit Stick, Decoding mit dem DAB-Player von Andreas Gsinn.

Eigene Versuche mit RBB-DAB ergaben vor nun etlichen Jahren, dass Radio Eins für mich auf UKW, DAB+ und DVB (damals 320 kBit/s Mp2) genauso klang - genauso grausam. Das hat mich sehr irritiert. Heute geht es mir so, dass ich bei RBB Radio Eins keinen Unterschied zwischen dem Livestream (128 MP3) und Satellit (128 LC-AAC) hören kann. Das klingt interessanterweise auch beides für mich gleich kaputt.

DLF Kultur (112 brutto HE-AAC) auf einem TechniSat DAB-"Küchenradio" mit Kopfhörer des eigenen Vertrauens gehört: zu spitz, zu synthetisch, nicht immer, aber in bestimmten Situationen (Gesprächsrunden, ältere Rockmusik) nervig.

Ein im Sommer 2017 in der Schweiz im Technik-Raum eines Privatradios mit fremdem Kopfhörer durchgeführter Schnelltest 64 kBit/s brutto HE-AAC wirkte auf mich nahezu schockierend aufgrund der unerwartet guten Qualität. Der damalige technische Leiter des Programms meinte, es läge am verwendeten Encoder - sie hätten intensiv getestet und gesucht. Ich konnte da aber nicht länger als wenige Minuten hören - ich musste zum Zug.

 

Konntest du einmal die Norweger oder Dänen via DAB+ hören? Da wirst selbst du bei 88kbit/s und 72kbit/s einige Unterschiede hören.

 

Nee, nie.

Aber NRK-Hörfunk via 4,8° Ost konnte ich hören (und daran 2016 erkennen, dass mein HD-Receiver AAC-untauglich ist): das sind 64 kBit/s HE-AAC netto, vergleichbar also mit DAB+ bei 80 kBit/s Subchannel Size mit Slideshow. Es klang grausam (decodiert mit dem VLC). Klassik war kaputt, Pop war ebenfalls quietschig-kaputt. Dabei habe ichs dann auch belassen.

 

Bot Nokia keine 100-Hz-Röhren an?

Oder empfandest du selbst 100-Hz-Röhrenfernseher als Flimmerkisten? Wir waren mit unserem Sony-Fernseher aus ca. 1996 sehr zufrieden, ein 100-Hz-Trinitron-Gerät.

Wir nutzten den Fernseher bestimmt an die zehn bis zwölf Jahre als Hauptgerät im Wohnzimmer - selbst dann noch, als er beim Einschalten ca. zehn bis 15 Minuten brauchte, bis er endlich das Bild anzeigte.

Zum Schluss wollte er selbst nach 30 Minuten kein Bild mehr darstellen. Da wurde er geöffnet und hinten an der Bildröhre ein kleiner Kurzschluss provoziert und das Bild kam sofort. Irgendwann klappte selbst dieser Trick nicht mehr; zudem war er wegen seinem 4:3-Seitenverhältnis und seinem entwickelten Grünstich nicht mehr tolerierbar.

Aber das war wirklich ein sehr hochwertiges Gerät, 2.000 DM kostete es damals und war doch jeden Pfennig wert!

@Gorcon, wie kann man hier eigentlich Bilder hochladen? Dann würde ich noch ein Foto von dem grünstichigen Bild mit grünem Strahlrücklauf beifügen. Ich hatte gesehen, dass du hier manchmal Bilder in deine Beiträge einfügst, welche hier im Forum gespeichert sind.

Da empfing ich den ORF damals wohl nicht lange genug, um zu merken, dass die zweite Tonspur lediglich aus einem Stereo-Upmix besteht. (Der ORF musste ja unbedingt seine Verschlüsselung ändern. Die paar Monate hörte ich ausschließlich den deutschen Hauptton und nahm lediglich zur Kenntnis, dass da so oft die OV zu den Filmen angeboten wurde. Und das ist Jahre her!)

Dieses Upmix-Manko bei der zweiten Tonspur macht aber Sinn, denn ARD, ZDF und ORF haben früher gemeinsame technische Richtlinien über das Institut für Rundfunktechnik veröffentlicht. Darin wurde das Format beschrieben, wie Zulieferungen (Files, Bänder etc.) auszusehen haben. Wenn ich mich recht erinnere (die Webseite ist ja mittlerweile offline), war da für den Ton festgelegt, dass es bis zu acht Mono-Kanäle geben sollte. Dreimal zwei der Tonspuren durften (bzw. dürfen wahrscheinlich noch heute) paarweise gebündelt die Stereo-Tonversionen für Hauptton, Audiodeskription und Fremdsprache bilden. Die verbliebenen zwei Mono-Tonspuren dürfen gebündelt in Dolby-E kodiert sein und bis zu sechs komprimierte Kanäle beinhalten.

Tatsächlich verhindert also schon diese dämliche technische Richtlinie, dass dem ORF mehr als eine sechskanalige Tonspur gleichzeitig zur Verfügung steht. Hinzu kommt die Sturheit sämtlicher deutschsprachiger ÖR, dass unbedingt (auch) die Stereo-Abmischung zugeliefert werden muss. Es wäre problemlos möglich, alle Tonspuren im File in Dolby-E kodiert einzubetten. Aber nein, die Programmanbieter wollen getrennte Stereo- und Mehrkanal-Abmischungen haben - selbst wenn es das gleiche Tonsignal (nur eben Stereo als Downmix des Raumklangs) wäre.

Dabei weiß ich jetzt gar nicht, ob die Sendestraßen überhaupt mit mehr als einer Dolby-E-Tonspur umgehen könnten.

Der ORF praktiziert den technischen Richtlinien folgend wahrscheinlich so etwas: Die PCM-Stereo-Tonspur der OV wird durch einen Dolby- anstatt einen MP2-Encoder gejagt, dabei läuft der Encoder in einer Upmix-Parametrisierung.

Unterm Strich bietet der ORF für seine OV- und/oder Audiodeskriptionen dennoch absolut die höhere Qualität! Man bietet den Zuschauern ein für ein HDTV-Programm angemesseneres Dolby-Signal anstatt eines veralteten MP2. Zudem fährt man mit einer Datenrate von 448 kBit/s statt der ARD-/ZDF-/Arte-üblichen 192 kBit/s (!).

@lg74 führte es ja gerade erst aus: Für einen hochwertigen Stereo-Ton benötigt man bei MP2 mindestens 224 kBit/s (Beitrag #664). Und sollte ein HDTV-Programm keinen hochwertigen Ton besitzen?

Gerade vom ZDF bin ich maßlos enttäuscht, dass sie seit der Abschaltung von ZDF.Kultur lieber Nulldaten über den Transponder jagen, anstatt sämtliche Tonspuren wenigstens auf das technische Maximum zu setzen. Wenn es schon MP2 sein muss, dann bitte sehr dessen Maximum, um eine hohe Transparenz zu erhalten.

Wem schadet es, wenn Datenraten von 320 kBit/s oder 384 kBit/s beim Zuschauer ankommen? Die Radioprogramme liefen so viele Jahre damit und es gab keine Probleme! Wenn man jetzt noch bedenkt, dass Vodafone und vielleicht auch andere Kabelanbieter die Signale der ÖR auf ihren hust... "Plattformstandard" rekodiert haben, wäre es sehr viel besser gewesen, wenn dies vom technischen Maximum aus geschehen wäre - und nicht ein platt komprimiertes Tonsignal einfach noch einmal weiter komprimiert wurde!

Am schlimmsten ist und bleibt das von ARD und ZDF getragene Arte Deutschland, welches als "Kulturprogramm" bezeichnet, vier Tonspuren à 192 kBit/s verbreitet, wovon zwei Tonspuren dauerhaft exakte Kopien des gleichen Tons sind. Anstatt hier eine angemessene Audiokodierung vorzunehmen - im Zweifel auf die Tonspuren für Audiodeskription und OV zu verzichten (Arte sendet in Deutschland nie OV) ...

Nein, Arte fordert von seinen Zulieferern unkomprimierten PCM-Ton. Doch von diesem extrem hochwertigen Ton, den Arte da bekommt, hat noch kein Zuschauer jemals irgendetwas gehört.

Und Arte ist sich gar keiner Schuld bewusst! Meine Güte, was für Techniker und Verantwortliche arbeiten da ???

OK, das hat nicht direkt mit dem Hörfunktransponder zu tun, zeigt jedoch meiner Meinung nach, welches technische Qualitätsbewusstsein bei unseren sehr teuren ÖR vorherrscht: Nämlich gar keins. Da braucht man sich über den Murks, den wir mit den Radioprogrammen jetzt erleben, absolut nicht zu wundern!

 

Das war dann wohl keiner. Ich glaube, das war wirklich keiner. Meine Eltern kauften den um 1994 nach "unreparierbarem" Schaden des Colorett 3006, der seit ca. 1984 treue Dienste geleistet hatte. So wichtig war TV nicht für uns. Vater schaute Nachrichten, Mutter schaute manchmal Nachrichten, ich war seit dem 14. Lebensjahr weitgehend im Internat und lebte seitdem (bis heute) weitgehend fernsehfrei.


Ein Update zum ARD-Hörfunk:

Offenbar hat man beim BR und beim NDR geschraubt: ich kann kein Knacken mehr feststellen. Bei Bayern 1 habe ich 15 Minuten getestet, ob mein Bemondis-Receiver (via S/PDIF) noch gegen ein Software-Decoding des Transportstroms wegläuft - macht er nicht mehr. Das hätte er bis (vor?)gestern noch jede Minute ein mal gemacht. Nun läuft das sauber durch, samplesynchron.

Langtest steht noch aus.

Beim NDR habe ich mal paar Minuten in NDR Kultur (AC-3) und NDR Blue (AAC) reingehört, ohne genauer zu analysieren. Wohl auch kein Knacken mehr (unter gewissem Vorbehalt, gründlicher test steht halt noch aus).

Radio Bremen knackt (Stand 18.1. 19 Uhr) aber noch wunderbar minütlich.

 

Die waren immer reparierbar. (komplett Modular aufgebaut)

 

Scheinbar hat auch der SWR entschieden, bei 'SWR 2' künftig auf Mehrkanalton zu verzichten. In allen verfügbaren Vorschauen ist keine einzige Sendung angekündigt und auch die Internetseite zum Mehrkanalton ist nicht mehr verfügbar.

Hat eigentlich schon jemand eruieren können, ob die Surround-Ausstrahlungen auf 'BR-KLASSIK' nun auch wirklich Surround sind oder ob immer noch ein qualitativ minderwertiger Upmix stattfindet? Ich habe zwar zwei Konzerte mitgeschnitten, mangels Zeit aber noch nicht prüfen können, wie der Sachverhalt ist. Inzwischen bin ich beruflich leider wieder unterwegs und kann daher erst nach meiner Rückkehr in einigen Wochen das ganze angehen...