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"zwitschern" in Surround Boxen

Dieses Thema im Forum "Audio-Equipment und Digitalton" wurde erstellt von Jürgen123, 10. September 2005.

  1. Jürgen123

    Jürgen123 Neuling

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    10. September 2005
    Beiträge:
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    Hallo Leute,

    ich habe die Satellitenanlage vor kurzem auf digital umgebaut. Über eine optische Verbindung wird der Ton auf den Verstärker übertragen. Das Problem ist nun, dass der Ton in den Surroundboxen einem Vogelgezwitscher gleicht. Dies ist in unterschiedlicher Stärke und auch nur beim TV, bei Radioprogrammen ist mir noch nichts aufgefallen. Ein Test mit einem anderen Receiver brachte die gleichen Ergebnisse.
    Ich habe gehört, dass dieses Problem bei einer schlecht justierten Empfangseinheit auftreten kann, was aber nicht erklärt, warum Radio einwandfrei funktioniert.

    Hat jemand eine Idee an was das liegen könnte?

    Bin über jede Hilfe dankbar!!

    Gruß Jürgen
     
  2. Gag Halfrunt

    Gag Halfrunt Lexikon

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    AW: "zwitschern" in Surround Boxen

    Das kannst Du mal ausschließen, weil es beim digitalen Empfang nur zwei Zustände gibt: geht und geht nicht. Eine schlechte Justage verschlechtert den Empfang nicht qualitativ.

    Ist das "Zwitschern" auch dann zu hören, wenn im Fernsehen Stille herrscht? Da die meisten Sender ihren Ton in "Joint Stereo" übertragen, hat das negative Auswirkungen auf den Surround-Kanal.
    Bei diesem Kodierungsverfahren werden nicht beide Stereo-Kanäle einzeln betrachtet, sondern den Monoanteil und die Stereodifferenz zwischen links und rechts.
    Da die Surround-Spur jedoch aus 100% Differenz zwischen den beiden Kanälen besteht, da es sich um ein phasenverkehrtes Signal handelt, stößt der Audio-Encoder hier an die Qualitätsgrenzen und "reduziert" dieses Signal. Durch die MPEG-Audiokompression im Joint-Stereo-Modus wird die Surround-Spur praktisch kaputt gemacht, was oft zu einem "zwitschernden" Ton führt.

    Gag
     
  3. Jürgen123

    Jürgen123 Neuling

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    10. September 2005
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    AW: "zwitschern" in Surround Boxen

    Hi

    @gag: Das es nicht an einer schlecht justierten Empfangseinheit liegen kann, klingt eigentlich logisch. Da eben digital übertragen wird.

    Das "zwitschern" ist extrem bei Sprache zu hören, naja, wenn man den Ton überhaupt noch als Sprache bezeichnen kann.
    Wenn im Fernsehen Stille herscht ist in den Boxen natürlich nichts zu hören, auch kein "zwitschern". Vielleicht noch ein ganz leises Rauschen.

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, schließt du auf den Audio Encoder im Receiver als Ursache. Den habe ich zu Testzwecken auch schon gegen einen anderen getauscht und optisch/koaxial mit dem Verstärker verbunden. Das brachte keine Änderung. Beides sind allerdings recht günstige Receiver.

    Bedeutet das auch, dass bei einer Sendung in Dolby Digital dieser Ton Schlamassel nicht auftreten sollte?

    Bin für jeden Tipp dankbar!!

    Gruß und schönen Sonntag
    Jürgen
     
  4. Gag Halfrunt

    Gag Halfrunt Lexikon

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    AW: "zwitschern" in Surround Boxen

    Nein, nicht der Decoder ist Schuld, sondern der Encoder -- also genau das Gegenstück im digitalen Sendezentrum. Das kannst Du nicht beeinflussen.

    Durch die Audiokompression insbesondere mit "Joint Stereo" wird eben das Stereodifferenzsignal "kaputt" gemacht. Für den normalen Stereo-Betrieb ohne Surround ist das noch okay. Aber da die Surroundinformation vom Prologic-Decoder aus dem Signalanteil gewonnen wird, der auf dem linken und rechten Kanal exakt phasenverkehrt erscheint, kommt es hier zu sehr unschönen Verzerrungen. Die Kanaltrennung ist hier nicht mehr sauber möglich, so dass es eben zu diesem "Zwitschern" kommt.
    Wie ausgeprägt das ist, hängt davon ab, wie "scharf" der Encoder das Stereodifferenzsignal zu komprimieren versucht.

    Bei Dolby Digital werden die bis zu sechs Kanäle (5+1) weitestgehend separat behandelt, so dass hier an der Kanaltrennung nichts verloren geht.

    Fazit: Du musst damit leben, wie alle anderen auch :(

    Gag
     
  5. Jürgen123

    Jürgen123 Neuling

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    AW: "zwitschern" in Surround Boxen

    Hi,

    das hört sich aber nicht gut an. Ich habe gehofft das wäre ein behebbarer Fehler.
    Wenn das aber ein Problem der Sendeanstallten bzw. Sendestationen ist, dann müsste dieses Problem ja bei jedem Empfänger, der versucht das joint stereo Signal mit einem DD Decoder zu decodieren, auftreten.

    Gibt es denn eine Möglichkeit dem Verstärker mitzuteilen, wann er das Signal als Stereo und wann als Dolby Digital zu verarbeiten hat?
    Ich dachte das würde in einem digitalen System automatisch erkannt werden.
    Der Verstärker zeigt mir übrigens meist "PCM48" an. Hat das damit was zu tun?

    Gruß Jürgen
     
  6. tschippi

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    AW: "zwitschern" in Surround Boxen

    Danke Gag, endlich jemand, der mir dieses Phänomen erklären konnte.

    Habe auch dieses "Zwitschern" aus den Rear-Boxen. Allerdings ist dies nur zu hören, wenn ich mit dem Ohr direkt an die Boxen gehe. Bei DD 5.1 keine Probleme.
     
  7. Captain_Grauhaar

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    AW: "zwitschern" in Surround Boxen

    Langsam .... Joint Stereo hat nichts mit Dolby Digital zu tun. Da muss man schon unterscheiden, weil es im Digi-TV "MPEG1 Layer 2" und "Dolby Digital" gibt. Dieses Joint Stereo gibt es nur mit MPEG1, also kein Problem bei Dolby Digital.
    Dolby Digital kann aber auch ein Mono, Stereo bzw. ein darin verstecktes Dolby Surround Signal transportieren, also nicht nur fetten Mehrkanalsound in 5.1. Wenn möglich, sollte man also die Dolby Digital Tonspur nehmen, da hier dieses Joint Stereo Symtom nicht auftritt.

    Dann empfängst Du einen MPEG1 Layer 2 Audiostream, der in allen Settop Boxen in PCM 48 kHz umgesetzt wird, weil die meisten AV Receiver kein MPEG1 verarbeiten können. Umschalten kann man da nix, da das betreits schon so mit dieser Kennung im Stream kommt.
     
  8. Gag Halfrunt

    Gag Halfrunt Lexikon

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    AW: "zwitschern" in Surround Boxen

    Das sind halt die "normalen" Artefakte der MPEG-Audiokompression, die jedoch in diesem Sonderfall noch verstärkt, bzw. vom Prologic-Decoder regelrecht "herausgesaugt" werden.
    Audiokompression und die Matrix-Kodierung von Dolby Prologic sind leider zwei Gegensätzliche Dinge.
    Ist bei mir genauso. Allerdings denke ist, dass es darauf ankommt, wie laut man die Rear-Speaker eingestellt hat.
    Auch kann ich mir vorstellen, dass vielleicht manche Decoder darauf etwas empfindlicher reagieren -- aber das ist nur eine Mutmaßung.

    Wie Captain Grauhaar schon schrieb, ist für die Dekodierung nicht der DD-Decoder, sondern ein MPEG-Decoder zuständig. Aber das sind nur Details.
    Ansonsten stimmt das aber: Dieses Problem mit dem Zwitschern hat jeder, der aus einem "kaputt komprimierten" MPEG-Audiostrom mit einem Prologic-Decoder einen Surround-Kanal gewinnen möchte.

    Da ich glaube, dass bei Dir noch etwas Verwirrung mit den Begriffen herrscht:

    Dolby Digital funktioniert nur bei digitalen Eingangssignalen im AC3-Format. Dabei werden bis zu sechs Kanäle separat übertragen.

    Dolby Prologic ist ein analoges Verfahren, das aus einer beliebigen Stereoquelle -- sei sie vom analogen oder digitalen Fernsehen -- einen Surround-Kanal separieren kann.
    Dolby Prologic (früher Dolby Stereo oder Dolby Surround genannt) ist das erste Verfahren, mit dem Surround-Informationen übertragen werden konnten. Bei der Produktion wird der Surround-Kanal phasenverkehrt und leicht in der Lautstärke reduziert auf beide Stereokanäle gemischt. Phasenverkehrt bedeutet hier, dass bei diesem Ton die Signalkurve auf beiden Stereokanälen exakt spiegelverkehrt sind. Daran erkennt der Dekoder das Signal und trennt es dann vom den normalen Stereoton und gibt es auf den hinteren Lautsprechern wieder.

    Praktisch jede Übertragungsart oder Speicherform kann diese Informationen tragen. Sei es eine LP, eine Videokassette, der analoge Fernsehton oder eben der digitale. Immer wenn Du ein Stereosignal hast, können dort diese Surround-Informationen "versteckt" werden. Man kann auch mit Dolby Digital ein einfaches Stereo-Signal übertragen -- das ist dann "2.0". In diesem Signal kann dann ebenfalls wieder eine "analoge" Surround-Information stecken. Deshalb schaltet sich bei Dolby Digital 2.0 dann der Dolby-Prologic-Decoder ein.

    Bei der MPEG-Audiokompression im Verfahren "Joint Stereo" haben wir aber einen Sonderfall: Um Bandbreite zu sparen, werden hier die beiden Kanale nicht -- wie sonst -- einzeln betrachtet, sondern der MPEG-Encoder schaut, welche Töne auf beiden Kanälen gleich sind (der Mono-Anteil) und komprimiert diese. Zusätzlich ermittelt er, welche Töne sich zwischen links und rechts unterscheiden -- das ist die Stereodifferenz.
    Und bei dem o.g. Verfahren zum "Verstecken" der Surround-Info wird ja ein Signal eingespeist, das phasenverkehrt ist, also sich maximal unterscheidet.
    Die Audiokompression ist aber darauf ausgelegt, so viel Platz wie möglich einzusparen. Platt gesagt, der Encoder freut sich, wenn die Stereodifferenz so klein wie möglich ist. Da das aber nicht immer der Fall ist, reduziert er sie! Das Signal wird also tatsächlich verändert. Und je nach zur Verfügung stehenden Bandbreite reduziert er dieses Signal eben mal stärker und mal schwächer.
    Und genau dabei macht er dieses Surround-Signal kaputt -- weil das eben darauf angewiesen ist, dass es immer einen maximalen Unterschied darstellt.

    Dumm gelaufen.

    Gag
     
  9. Jürgen123

    Jürgen123 Neuling

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    AW: "zwitschern" in Surround Boxen

    Hi Leute,

    danke für die Aufklärung. Ich dachte immer das wäre alles das selbe (dolby digital, -surround, -prologic, ...) Raumklang eben ;)

    Wie Gag auch schon geschrieben hat, kann ich dazu nur sagen: Dumm gelaufen!!

    Was bringt mir diese tolle Anlage, wenn dieses "zwitschern" alles zunichte macht. Vielleicht die Hoffnung, dass irgendwann alles in Dolby Digital ausgestrahlt wird.

    Eine Frage hab ich doch noch: Erkennt der Verstärker den DD Ton, wenn eine TV Sendung entsprechend gesendet wird?

    Besten Dank nochmal an alle!

    Gruß Jürgen
     
  10. Captain_Grauhaar

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    AW: "zwitschern" in Surround Boxen

    Du musst bei der Settop Box die entsprechende Dolby Digital Tonspur wählen. Standard ist immer die MPEG Tonspur. Einige Receiver können auch automatisch eine DD Tonspur wählen, wenn diese vorhanden ist. Der Verstärker (also der DD Decoder) kann immer nur das Verarbeiten was der Receiver ihm schickt.
     

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