Zwei Sende Regionen, ein Problem?

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AW: Zwei Sende Regionen, ein Problem?

das problem kenne ich
überlagerungen wohl nein? aber wenn der nachbar ort den gleichen sender auf einem channel hat schon
dann haste einige sender doppelt,
was bei einem DVB-T HDD resiever zu erheblichen problem
führt, wenn man über die EPG prgoramiert hatte in so einem fall manuell die sende CH eingeben, geht auch schneller als mit dem autosuchlauf.

wenn man s nicht genau weis, den auto suchlauf durch laufen lassen, sich die stärksten sender notieren,
alle programme löschen
und die man sich notiert hat manuell eingeben und suchen lassen.

 

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Was Piktor geschrieben hat ist schon richtig.

Zwei der Techniken dahinter kann ich ja mal kurz erläutern. (Quelle: Uni-Wissen plus ein wenig googeln...) Ich hoffe ich gebe das alles auch soweit richtig wieder, ist ja auch schon spät ;-) Korrekturen sind wilkommen...

Das bei bei DVB-T eingesetzte Modulationsverfahren nennt sich COFDM (bei Interesse an Details mal ein wenig googeln, ich hab da einiges zu gefunden) das einige Eigenschaften bietet, die Mehrwegempang begünstigen. Wichtigstes Merkmal dürfte das sogenannte Guard Intervall sein. Der Datenstrom der übertragen wird besteht aus mehreren Symbolen (ein Symbol repräsentiert vereinfacht einen Teil des DVB-Datenstroms), wobei immer nur ein Symbol zur Zeit übertragen wird. Die einzelnen Symbole werden einfach hintereinander weg übertragen, dabei ergibt sich kein Problem, solange man das Signal nur auf direktem Wege von einem Sender empängt. Empfängt man zusätzlich Reflektionen oder das Signal von mehreren Standorten ergibt sich das von dir erwähnte Problem, dass das eine Signal später eintrifft als das andere und somit das nächste Symbol durch das Echo des ersten gestört wird. Um das zu vermeiden bzw. zu umgehen wurde das Guard Interval eingeführt, im Prinzip wird dabei einfach jedes Symbol länger als eigentlich zur Verarbeitung nötig ausgestrahlt, dadurch wird das zweite Symbol anfangs zwar immernoch durch das Echo des ersten gestört, jedoch kommt nach einer gewissen Zeit auch über den Echoweg das zweite Symbol und es wird zweimal das gleiche Signal empfangen und durch die Überlagerung tritt in dann eine Verstärkung ein und man hat ein "sauberes" Signal. Durch das Guard Intervall ist gewährleistet, dass diese Überlagerung lang genug ist um während dieser Zeit das Signal zu verarbeiten. Je grösser das Guard Intervall gewählt wird, desto länger kann die Laufzeit des Echos sein, desto weiter können die einzelnen Sendestandorte auseinander stehen.

Hinzu kommen noch Fehlerkorrekturverfahren, so zum Beispiel die Forward Error Correction. Dabei werden zwar mehr Daten gesendet als nötig gesendet, aber dafür lassen sich bei Übertragungsfehlern u.U. fehlende Daten rekonstruieren. So wird bei einer Coderate von 2/3 aus zwei originalen Datenpaketen ein drei Pakete erzeugt (oder bei 3/4 aus 3 Paketen ein 4 Pakete usw.). Dabei werden werden die vorhandenen Pakete mathematisch so verknüpft, dass das zusätzliche Paket so beschaffen ist, dass es wenn man nur zwei von drei Paketen empfängt immernoch die zwei originalen Pakete rekonstruieren kann. In der Uni haben wir als vereinfachtes Beispiel eine XOR-Funktion verpasst bekommen, in der Realität wird dies jedoch noch anders gemacht, wenn ich die Professorin richtig verstanden habe.

Bei XOR (oder exklusives Oder) gilt das entweder der eine oder der andere Wert positiv sein muss, damit das ergebnis positiv wird. ( 0 und 0 -> 0, 0 und 1 -> 1, 1 und 0 -> 1, 1 und 1 -> 0)

Beispiel:
Originale Datenpakete
11001100 und
10101010
wenn man diese mit XOR verbindet ergibt sich folgendes drittes Paket:
01100110

Empfange ich nun nur das erste und dritte Paket (das zweite geht durch eine Störung verloren) kann ich die beiden wieder mit XOR verknüpfen und daraus das zweite Paket rekonstruieren:
11001100 (1. Paket)
01100110 (3. Paket)
-----------
10101010 (entspricht dem 2. Paket)

Das war jetzt viel Theorie und ich hoffe, das es verständlich war und ist soweit ich es überblicke auch nicht das ganze Geheimnis, aber ein grosses Teil...

 

AW: Zwei Sende Regionen, ein Problem?

Gut geschrieben
Naja, ganz durchgelesen habe ich es jetzt nicht ;-)

Die C´T hat es auch mal ganz gut geschrieben,
aber auch sehr ausführlich und ich bezweifel,
dass es die breite Masse versteht.

Jedenfalls kann man alle hier beruhrigen, dass der Gleichwellenbetrieb/empfang sehr gut funktioniert.
Die Signale kommen zu unterschiedlichen Zeitpunkten am Empfänger an, ist die Differenz aber nicht zu groß, kann der Reciever die beiden Signale noch zu einem "machen" und verarbeiten.
Es wird natürlich gute Reciever geben, die diesen Effekt sehr gut positiv nutzen,
und es wird auch äußerst schlechte Reciever geben (bestimmt so einige Billigreciever), die damit weniger gut klarkommen - die einen besseren Empfang hätten, wenn es keinen Gleichwellenbetrieb gäbe.
Und ich sehe schon die Leute, die der Gleichwelle die Schuld geben, nur weil sie so besch... Geräte gekauft haben.

Damit die Laufzeiten aber nicht zu groß werden, versucht man die Empfangsinseln nicht zu groß zu machen.
So ist Köln/Bonn eine "Insel" mit ihren Frequenzen und Düsseldorf-Ruhrgebiet eine andere Insel, mit ihren eigenen Frequenzen.
Zunächst läuft K29 und K66 im Ruhrgebiet gleich mit Köln, später nur noch K29.
Sollte es technische Probleme geben, wird man das bestimmt ändern,
aber das glaube ich nicht.

Vielmehr bin ich davon überzeugt, dass es planerisch einfach momentan nicht möglich ist, größere Gleichwellennetze zu schaffen.
Dass man in Köln den K43 und K49 mit 20 kW verwenden darf, heißt nicht automatisch, dass man in Düsseldorf, Wesel, Essen, Langenberg und Dortmund ebenso K43 und K49 mit den hier üblichen 50 kW belegen darf.
Man könnte benachbarte (Bundes-)Länder stören.
Deshalb gibt es ab Mai 2005 den Privat3-Multiplex ja sogar innerhalb der DÜSS/RUHR-Insel auf zwei Kanälen.
Dortmund K53, alle anderen K52.

Vielleicht wird das ja alles neu Koordiniert, bei der Wellenkonferenz in Stockholm 2006 ?!

 

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Heißt das man empfängt auch wieder beide Regional Programme?
Denn bis jetzt empfange ich die Regional Programme des NDR und RTL zweimal,
d.h. 1.)NDR Hamburg und NDR Schleswig-Holstein;
2.) RTL Hamburg und RTL Schleswig-Holstein aus dem Programm "Guten Abend RTL"

 

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@fischefr:

das wird sicher regional unterschiedlich gehandhabt. Hier im Köln/Düsseldorfer Raum wird der WDR zunächst mal nur das Kölner Regionalprogramm ausstrahlen. Weitere Regionalfenster sind dann ab Mai 2005 geplant. RTL sendet - soweit ich weiß - bei uns auch noch keine Regionalfenster via DVB-T. Bei der DVB-T-Startveranstaltung in Köln wurde eine RTL Mitarbeiterin danach gefragt und sie sagte, daß es zur Zeit noch nicht möglich sei, daß man aber daran arbeite.
Ich hab aber keine Ahnung was bei paschulke in Norddeutschland geplant ist.

@paschulke:
Falls sich nicht noch jemand meldet, der hier auf Deine Frage antworten kann, wende Dich an die Hotline der zust. Landesmedienanstalt.

Gruß

Piktor

 

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@Piktor

Tja, es tut mir Leid, wenn ich immer nur etwas allgemeine Antworten geben kann - bei mir gibts leider digitales Fernsehen nur über Sat. Ich hoffe trotzdem, dass hin und wieder hilfreich ist, meine Antwort hier war wohl ein Schuß in den heißen Ofen, sorry !

 

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@Piktor: Ab November wird ja auch das WDR Fernsehen im Raum Düsseldorf/Ruhrgebiet ausgestrahlt. Es gibt dann zwar noch keine drei verfügbaren Kanäle (für die WDR-Studios Düsseldorf, Essen, Dortmund) - aber Köln wird hier sicher nicht laufen. Und da im Testbetrieb jetzt schon WDR Düsseldorf läuft und dieser auf Kanal 10 identisch mit der Planung für Kanal 64 ist gehe ich mal stark davon aus, dass hier dann für ein halbes Jahr WDR Düsseldorf läuft. Wer Essen oder Dortmund sehen möchte, muss halt weiter die analogen Kanäle (die bis April unverändert weiterlaufen) sehen.

RTL wiederum hat natürlich ein Regionalfenster, das wird Mo-Fr um 18 Uhr ausgestrahlt. Ich habe selbst zwar noch keinen DVB-T-Empfänger - direkt nach dem Start habe ich mir allerdings bestätigen lassen, dass sowohl auf Sat.1 (Mo-Fr 17:30-18:00) als auch auf RTL (Mo-Fr 18:00-18:30) das NRW-Fenster läuft. Das ist von der LfM auch so vorgeschrieben. Was die RTL-Mitarbeiterin evtl meinte war eine weitere Auseinanderschaltung des RTL-Programms in mehrere NRW-Regionen. Das ist aber bislang noch nicht geplant.

Dann zu RTL Hamburg/Schleswig-Holstein: Bislang gibt's hier ja noch analog zwei Versionen (Hamburg auf K46, Schleswig-Holstein auf allen anderen) mit eigenen Lokalfenstern ab 18 Uhr. Da aber ab November Kanal 40 sowohl von zwei Hamburger Sendetürmen als auch von Berkenthin und Stockelsdorf abgestrahlt wird, kann diese Trennung nicht mehr bleiben. Die Programme werden dann zusammengelegt. Man kann in einem Gleichwellen-Netz nicht auseinanderschalten - alle Sendemasten müssen exakt dasselbe Signal übertragen. Ab November wird es also nur noch "Guten Abend RTL für Hamburg und Schleswig-Holstein" geben - bei Sat.1 hat man die Regionalsendung ja schon längst zusammengelegt.


@paschulke: Für RTL habe ich die Antwort ja schon weiter oben gegeben. Für den NDR gilt: Du kannst alle vier Versionen überall empfangen. Der für Schleswig-Holstein gedachte Kanal 28 wird das Schleswig-Holstein-Programm bringen. Zusätzlich werden aber die anderen Regionalprogramme auf den weiteren dritten Programmen (statt deren Angebote) zu sehen sein: Also Niedersachsen auf WDR Fernsehen, Mecklenburg-Vorpommern auf MDR Fernsehen und Hamburg auf dem Bayerischen Fernsehen. Ebenso sieht es auf dem für Hamburg gedachten Kanal 9 aus, nur dass hier NDR Hamburg als 24h-Feed läuft und die Schleswig-Holstein-Version auf dem Bayerischen Fernsehen. Einzige Frage ist noch, ob das nur die 19:30-Uhr-Sendung betrifft oder auch die 18-Uhr-Ausgabe.

 

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Meine DEC2000T hatte damals den ARD-MUX
Das Erste - WDR Köln - ARTE - Phönix
...zwar zweimal gefunden (Langenberg und Köln), aber nur einen der beiden Muxe in die Programmliste eingetragen.

Aber als sich der Mux-Langenberg dann veränderte (statt WDR Köln, WDR Düsseldorf),
standen dann beide Muxe in der Programmliste,
d.h. Das Erste, Arte, Phönix waren/sind doppelt drin, und WDR Düsseldorf und WDR Köln sind eben zwei verschiedene, eingetragene Sender.

In NRW wird es für jede Lokalzeit einen eigenen "Drittenmultiplex" geben.
Somit dürften die Reciever je nach Antennenanlage auch SWR & co ab Mai 2005 mehrfach in ihre Programmlisten eintragen, eben wegen der verschiedenen WDR-Programme.

Es sollen nur 100% gleiche Muxe auf dem gleichen Kanal laufen.
Wenn das nicht der Fall wäre, würden sie sich gegenseitig stören.
Daran hält man sich hierzulande.

 

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@Matthias: Vermutlich hat man aber dann auch noch die anderen weiter oben beschriebenen Parameter verändert, so dass der Receiver dann nicht erkennen konnte, dass es sich um jeweils gleiche Programme handelt. Alleine vom Namen kann der das ja nicht erkennen.
Nur mal zum Vergleich bei DVB-S: Wenn Premiere einen Transponderwechsel bei einigen Programmen durchführt dann sind anschließend auch bei manueller Kanalsuche normalerweise keine Programme doppelt aufgeführt. Beim Transponderwechsel von UPC Direct vor ein paar Wochen war es dagegen schon so. Kommt also wohl drauf an, wie die Anbieter das so anstellen. Bei gleichen Kontrolldaten wird eben der zuletzt eingelesene Kanal mit diesen Werten angezeigt - bei verschiedene dann natürlich beide. Mal schauen, wie schlau man so beim WDR ist...