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Woher kommt unsere Erdung?!

Dieses Thema im Forum "HILFE!!!! Alles kaputt???" wurde erstellt von JPD, 10. Mai 2008.

  1. JPD

    JPD Senior Member

    Registriert seit:
    10. Juli 2007
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    Hallo zusammen,

    ich hab mir heute mal die Mühe gemacht und die Potentialausgleichschiene im Haus gesucht. Wie zu erwarten fand ich diese im Heizraum. Von dort geht 1 Kabel direkt an die Zuführung von der Wasserleitung. Nun bis ich etwas verwundert, da ich dort mehr erwartet hätte. Zumindest doch die Erdung von PE und der Antennenanlage?! Hier mal 1 Bild der Schiene (BJ 1978):

    [Bild gelöscht]

    Jetzt frage ich mich, ob das alles fachgerecht ist. Wo ist die PE-Erdung? Kommt die möglicherweise vom Nachbarn übers Dach?! Kann mich hier mal jemand aufklären? Ach ja, halte ich ein Messgerät von PE auf die Masse der Antennendose zeigts mir 120 V Wechselspannung an, langt man dazwischen, so bekommt man ordentlich eine Gewischt ohne dass jegliche Sicherungen fallen. Vor allem frage ich mich jetzt, woher die Antennenanlage die Erdung nimmt?? Bin zwar gelernter Industrieelektroniker, doch von Hausinstallationen und Sachen von denen ich wenig oder keine Ahnung habe lass ich lieber die Finger von. Ist denn das normal?

    Ich frage genau aus diesem Grund, da ich hier öfters mal eine gewischt bekomme, wenn ich irgendwas zwischen PC, Antennesteckdose und Stereoanlage mache ... ich finde das nicht normal. Bei anderen Leuten ist das nicht so ... mein Kumpel sagt, er hat da keine Probs mit. Was ist hier los?

    Grüße Jan
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2008
  2. martin16

    martin16 Senior Member

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    AW: Woher kommt unsere Erdung?!

    Also, die Erdung des Stromnetzes (Elektro, Schutzleiter) überlässt Du am besten den Fachmann, der macht dann auch eine Isolationsmessung.
    Die Erdung deiner Antennenanlage kannst Du auch selbst vornehmen.
    Kauf Dir eine Erdungsschiene wo die Koax-Leitungen eingelegt werden (mantel für die Befestigungsschelle etwas abisolieren, so daß Die schirmung mit der Erdungsschiene in Verbindung kommt).
    An eineigen Bauteilen (Verstärker, Verteiler, multischalter) sind meistens Erdungsanschlüße vorhanden, so daß Du dort die Erdungsleitung (potentialausgleichsleitung) direkt angeklemmt werden kann.

    Als Leitung brauchst Du 4qmm (besser 6 qmm) Leitung, volldraht kupfer mit grün/gelben Mantel, bekommst Du beim Elektriker oder manchmal im baumarkt.
    Das dann an die Schiene im Heizraum anschliessen.

    Das da Strom zwischen Masse und Pe fließtkann auch sein das da vielleicht ein Bauteil deiner Antennenanlage kaputt ist, aber wenn der Pe in Deinem Haus eh nicht mit in den Potentialausgleich einbezogen ist wundert mich das nicht.
     
  3. Grognard

    Grognard Guest

    AW: Woher kommt unsere Erdung?!

    Und was ist mit der vorgeschriebenen Masterdung mittels mindestens 16mm² einadrigem Kupferkabel? Hier mal wieder die Literatur zu diesem Themenkreis
    Thema Erdung und Potentialausgleich,
    hier zwei wichtige Links

    http://www.dibkom.org/faq/Kabelnetz-Upgrade_2006.pdf
    http://dehn.de/newsletter/3_05/3_05_top3.pdf

    so noch dazu wegen der ständigen Fragen nach Erdung und Potentialausgleich, diese Adresse

    http://forum.digitalfernsehen.de/for...d.php?t=137982
    und dann geht es da weiter
    http://forum.digitalfernsehen.de/for...d.php?t=168691
     
  4. JPD

    JPD Senior Member

    Registriert seit:
    10. Juli 2007
    Beiträge:
    289
    AW: Woher kommt unsere Erdung?!

    So, nach dem ich den Morgen mit Messen und Treppenrennerei vebracht habe, hier die ersten Erkenntnisse und vielleicht helfe ich hier vielen Menschen mit dem gleichen nervigen Problem.

    - Es hat Null und Nichts mit der bestehenden E-Installation zu tun ... diese muss ja fachgerecht installiert sein, sonst währe wohl damals keine Abnahme durchgegangen.

    - Wir haben keinen Potentialausgleich, das ist aber auch nicht das Problem an der ganzen Sache.

    - Alle Geräte an der der Antennenanlage abstecken und nach und nach wieder im laufenden Betrieb einstecken, bis man wieder eine gewischt bekommt. Auch der Multiswitch und eventuelle Antennenverstärker.

    - Hat man den Übeltäter, einfach mal Überlegen wie man diesen aus seinem System herausbekommt. 1 mal SEG und 1 mal Hirschmann BK-Verstärker ... schon war Schluss mit Funkenflug bei 160 V~ ... den Hirschmann habe ich raus, jetzt ist sogar der UKW-Empfang etwas klarer geworden. Wie ich ohne SEG TV schauen soll, bleibt mir noch ein Rätsel. Über das Scart-Kabel zum Receiver, von dort per Chinch auf die Anlage und von dort über das Antennenkabel zur Dose ... schon kriegste eine gepaddelt. Ist mein SEG wegen der Spannung defekt oder ist das normal?

    - Nun bleibt hier noch die übliche Masseschleife übrig. Die Szenarien hierzu findet man in vielen Foren. Siehe auch: Geschirmte Netzwerkkabel. Wie ich dieses Problem nun umgehe weiß ich nicht, daran kämpfe ich schon seit meiner AWE64 ... es hat sich übrigens bestätigt, dass Leute mit optischen Digitalkabel keine Probs haben ;). Diesen Lösungsweg hatte ich mal in einem vorherigen Thread vorgeschlagen, aber irgendwer meinte, dass würde nichts helfen - anscheinend doch. Aber dieser Lösungsweg funktioniert hier eben nicht, da ich keinen optischen Digitaleingang an der Anlage hab.

    - UKW ausstecken bringt nicht viel, da ja der Receiver an der Anlage hängt und jedes mal die F-Stecker rausschrauben ist ja auch nicht gerade Benutzerfreundlich. Ach ja, Mantelstromfilter verschlimmbessern die ganze Sache nur ...
     
  5. teucom

    teucom Talk-König

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    AW: Woher kommt unsere Erdung?!

    Nun es gibt ja inzwischen ein SAT-Verteilsystem, das auf Glasfaser- und nicht auf Koaxkabeln basiert. Damit dürfte sich das Problem erledigen :)

    Ja, ich weiss das ist Unsinn zu diesem Thema, aber fiel mir gerade so ein :)
     
  6. Grognard

    Grognard Guest

    AW: Woher kommt unsere Erdung?!

    Bei fehlendem Potentialausgleich und Masterdung würde ich schleunigst nachrüsten, da die heutigen Geräte in den meisten Fällen keine Schutzerde (Schukostecker) mehr besitzen, sollte mal jemand z.B ein Kind auf ein Gehäuse langen welches Spannung aus einem verschlepten Fehlerstrom führt, zahlt keine Versicherung, geschweige der Vorwürfe die man sich macht, wenn die eigenen Nachkommen 1,80 Meter unter der Erde sind.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Mai 2008
  7. wolf_d1box

    wolf_d1box Silber Member

    Registriert seit:
    16. August 2006
    Beiträge:
    774
    AW: Woher kommt unsere Erdung?!

    Hallo Jan,
    Laß uns dein Problem mal in verdaubare Einheiten zerlegen.

    Zunächst mal ist es korrekt, wenn die Potentialausgleichschiene hinter der Messuhr an die Wasserleitung angeschlossen wird. Dies ist jedoch nicht zwingend notwendig (hängt von den einzelnen EVU's ab), es macht aber viel Sinn ! Mehr dazu weiter unten bei Punkt 3.
    Ob dies fachgerecht gemacht wurde kann nur vor Ort vom Fachmann beurteilt werden, es ist der Erdungswiderstand zu messen, aber in aller Regel paßt der Wert.

    Es kommen weitere Faktoren zum Tragen:

    1. Ist der Schutzleiter als Nullung in die Anlageninstalltion integriert ?
    (Grund der Frage: Bei Nullung ist der Schutzleiter direkt mit dem Nullleiter der 220V Leitung verbunden. Da die Anlage von 1978 ist vermute ich ist die Antwort: Nein)

    2. Ist ein FI Schutzschalter vorhanden, wenn ja, welcher Wert (30mA, 100mA,..)
    (Grund der Frage: Je niedriger der FI Ansprechwert der gesamten Hausinstallation, umso größer kann der Erdungswiderstand sein. Da die Anlage von 1978 ist vermute ich ist die Antwort: Ja)

    3. Ist der Nullleiter und der Schutzleiter mit der Potentialausgleichsschiene verbunden ?
    (Grund der Frage:
    Entweder am Hausanschlußkasten (Kasten an dem das von draußen reinkommende Stromkabel hängt
    oder
    an der Hauptverteilung (der Kasten in dem der Stromzähler drin ist)
    wird in Deutschland der Neutralleiter und der Schutzleiter getrennt, an diesem Punkt sollte auch die Potentialausgleichschiene angeschlossen sein.
    Ich vermute auch hier ist die Antwort: Ja)

    Bei grossen verteilten Netzen kann es nun auf dem Nullleiter und/oder Schutzleiter und auch der Potentialausgleichsschine zu einer Spannungserhöhung gegenüber anderen geerdeten Teilen kommen. Um dies zu verhindern wird der Potentialausgleich mit einem Anlagenerder verbunden, dies kann die Wasserleitung sein. Es sieht so aus als sei dies bei dir der Fall.

    Zulässig ist eine Spannungserhöhung von bis zu 50V, aber auch diese führt in aller Regel bei Stereoanlagen bereits zu Brummproblemen. Ursache hierzu sind fehlerhafte Anlagenteile, bzw. parasitäre Kapazitäts-/Induktivitätsbeläge , d.h. Kabel die eng nebeneinander liegen, insbesondere wenn in einem Kabel hohe Ströme fliessen und am anderen Kabel nichts angeschlossen ist.

    Die Frage hat sich später ja geklärt, aber dies ist in der Tat ein grundsätzliches Problem in Mehrfamilienhäusern. Problem kann dabei sogar eine evtl. vorhandene Blitzschutzanlage sein, mehr dazu am Ende dieses Beitrages ....

    Niergendwoher, über alle möglichen Querwege, das ist ja dein Problem.
    Das weiß ich nicht, aber Scherz beiseite, du mußt folgendes machen:
    Die Antennenanlage ist mit einem 16qmm Kupferkabel direkt mit dem Potentialausgleich zu verbinden. Dann sind auch deine 120V weg. Das blöde ist dabei, du musst das Kabel durchs ganze Haus verlegen, dies wird nicht einfach sein.
    Zunächst mal die fehlende Erdung der Antennenanlage, evtl. Vermaschung mit einer installierten Blitzschutzanlage, oder eine fehlerhafte Komponente oder extrem lange eng nebeneinanderliegende Leitungen. (Nebeneinanderliegende Leitungen sind im Grunde Trafos, d.h. du kannst eine Spannung messen, selbst wenn keine direkte Verbindung der Kabel besteht, allerdings sind die Ströme klein.
    Miss mal bei deinen 120V den Strom, der dort fliesst, der wird relativ niedrig sein, weiter unten kommen ein paar Tips, wo die her kommen und wie sie zu vermeiden sind.

    Ich nehme auch an, das sie okay ist, aber mit deinen Gedankengängen zur Abnahme bin ich weniger gutgläubig ....
    Du hast einen Potentialausgleich, aber nicht für die Antennenanlage.
    Durch parasitäre Kapazitäten kann es sein dass bei Antennenverstärkern gegenüber Erdung ein Strom fliesst, wenn der nicht abgeleitet wird entsteht eine messbare Spannung. Versuchsweise kannst du auch den Stecker in der Steckdose andersherum - also um 180 Grad verdreht reinstecken. Damit ist in vielen Fällen das Problem bereits minimiert.

    Sinnvoller ist es aber den Strom zur Erde hin abzuleiten, d.h. mittels eines Potentialausgleichsleiters mit der Potentialausgleichsschiene zu verbinden.

    Die Masseschleife entsteht, wenn nicht alle Geräte sternförmig mit der Potentialausgleichschiene verbunden werden, sondern (installationswidrig) der Schutzleiter genommen wird, oder (noch schlimmer) der Neutralleiter.

    Also einmal 16 qmm von der Potentialausgleichsschiene zum Antennenverstärker und dann die gesamte Antennenanlage erden.

    Überprüf auch ob die Antennenanlage mit einem Blitzschutz versehen ist. Da stellt sich dann die spannende Frage wo der Erder der Blitzschutzanlage ist, denn auch dieser muss dann mit der Potentialausgleichsschiene verbunden werden. Spaßig wird dies dann, wenn es ein Mehrfamilienhaus ist mit mehreren Hausanschlüssen.......
    .... aber nu wird der Thread endgültig zu lang, ich hoffe die Tips oben helfen dir weiter ....
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2008
  8. PapaJoe

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    Königs Wusterhausen, Am Funkerberg
    Technisches Equipment:
    Artikel 26
    (1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen
    wer den, das friedliche Zusammenleben der
    Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges
    vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind
    unter Strafe zu stellen.
    AW: Woher kommt unsere Erdung?!

    Für mich als Laien eine absurde Idee. Damit holst du dir im Falle des
    Blitzschlages den Blitzstrom direkt durchs Haus. Falls der Antennenmast
    nicht durch ein noch dickeres Kabel "außenlang" geerdet ist.

    :rolleyes:
     
  9. wolf_d1box

    wolf_d1box Silber Member

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    AW: Woher kommt unsere Erdung?!

    Dachte ich auch mal, paßt aber nicht. Um den Schaden zu begrenzen sollst du bei einer fehlenden Blitzschutzanlage deswegen ja 16 qmm und nicht 10qmm nehmen. Und wenn dir der Blitz direkt in die Antenne reinhaut geht ab einer bestimmten Stromstärke des Blitzes so oder so viel zu Bruch. Ohne Potentialausgleichsleiter ist aber definitiv alles Bruch, und dies nicht nur in der gesamten Empfangsanlage sondern auch im Haus.

    Hinzukommt, das ein Einschlag im näheren Umkreis viel wahrscheinlicher als ein direkter Blitzeinschlag ist.
    Wenn nun kein sauberer Potentialausgleich im gesamten Haus vorliegt geben bevorzugt Telefonanlagen und daran angeschlossene Geräte ihren Geist auf, Ursache sind Potentialverschiebungen auf den Masseleitungen, weil die Querschnitte der Stromleitungen / Antennenkabel / Telefonkabel für die auftretenden Ströme zu niedrig dimensioniert sind und dadurch zerstörerische Spannungsspitzen auftreten.

    Vielleicht helfen folgende Betrachtungen weiter:
    Ein typischer Blitz hat zwar extrem hohe Spannungen, die fliessenden Ströme bewegen sich aber in einem moderaten Rahmen bei typischerweise 20000 Ampere. An einem 10 Meter langen Kupferdraht fällt dann eine Spannung von 219V bei 16qmm, 350V bei 10qmm, 3500V bei 1qmm, 12350V bei Telefonkabel (0,6mm=0,283qmm) ab.

    Du hast also mit dem Potentialausgleichsleiter das Problem schon mal für deine gesamte Hausinstallation in den Keller verlagert. Dort kommt nun im Falle des direkten Blitzschlages das Problem des Erdungswiderstandes des Anlagenerders auf uns zu. Leider beträgt der eben nicht nur einige wenige Ohm, sondern hat in praktisch ausgeführten Anlagen manchmal erhebliche Werte von über 100Ohm. Selbst wenn wir nur 20 Ohm annehmen wird die Spannung an der Potentialausgleichsschiene also beim direkten Einschlag auf 400000 Volt ansteigen, d.h. alle geerdeten Gegenstände werden diesen Wert annehmen ........

    Wir müssten nun das Thema Blitzschutzanlage betrachten, aber das lassen wir mal. Ich hoffe ich habe klar gemacht, dass der Potentialausgleichsleiter nicht das Problem, sondern die Lösung ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2008
  10. PapaJoe

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    wer den, das friedliche Zusammenleben der
    Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges
    vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind
    unter Strafe zu stellen.
    AW: Woher kommt unsere Erdung?!

    Meine Schüssel hängt an der Giebelwand, weit unterhalb des Daches.
    Deswegen habe ich mit dem Blitzschutz zum Glück kein Problem.

    Mein Nachbar hat seine Schüssel auf dem Dach an der Heizung im
    Schlafzimmer "geerdet". Nach seiner Argumentation ist ja die Heizung
    im Keller geerdet und geht auch an den Potentialausgleich. Ich möchte
    nicht wissen, was dort alles wegfliegt, wenns mal klappt.

    Deswegen auch meine Meinung: Auch blitzstromfähige Erdungsleiter
    sollten nur im Außenbereich verlegt werden. Aber wie ich oben schon
    schrieb: Ich bin auf diesem Gebiet Laie und veruche nur, dem gesunden
    Menschenverstand zu folgen.

    Und nach dem gehört bei mir der Antennenmast an den Erdungsanschluss
    und der Mantel des Koaxialkabels an den Potentialausgleich.

    :winken:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2008

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