Welche DVB Receiver eignen sich als DVB Radio und verarbeiten den AAC Codec

Anzeige

kann nur sagen, es klingt gut! (am kopfhoerer sowie an den Manger-boxen.)

habe wie oben schon gesagt, keine moeglichkeit ausser den audio-analog-ausgang aufzunehmen - sowie parallel dazu am PC den selben aac-stream zeitgleich zum vergleich.

das recording einer sendung mit receiver auf usb-stick wird ja nicht weiterhelfen, da es vor decoding abgespeichert wird.

das internet-radio-streaming laeuft auch auf dem S6, wie ich im nuvola-thread https://forum.digitalfernsehen.de/threads/wo-findet-man-den-access-code-f%C3%BCr-nuvola-registrierungs-informationen-ihres-digitalradios.440748/#post-10067589 beschrieben habe. da bekommt man das aac (oder mp3) via server und es ist kein transponder dazwischen.

das dadurch erhaltene aac-file sollte in diesem fall identisch sein mit dem was man per streamripper auf dem pc erhaelt, falls der transponderstream die selbe compression verwendet, z.b. 48kbps aac wie in https://www.br.de/service/urls-livestreams-100~attachment.pdf? und man koennte die aac files vergleichen.

komischerweise zeigt der S6 beim streamen ueber internet eine audiobitrate von 98 kbit/s an, siehe https://photos.app.goo.gl/8mUA4sqviWyZXurN8 was 96kbit/s sein soll bei https:// stream.srg-ssr.ch/m/drs2/aacp_96
(das leerzeichen in der URL habe ich nur eingefuegt, weil sonst aendert das forum hier dummerweise die url-anzeige um)

drs2 bzw. srf2, z.b., bietet wahlweise 48 oder 96 kbps in aac.

warum bietet BR keine anderen bitrates zum streamen an?
denn per transponder sendet z.b. br-klassik aac zw. 162 und 165 kbit/s (die anzeige fluktuiert), sampling frequenz 48 kHz. siehe https://photos.app.goo.gl/EWGCDJU92e8LncPa9

 

Ich habe gerade auf anderem Wege mit jemandem zu tun, der ein bestimmtes DAB-Radio aufgrund seiner Klangqualität extrem lobt - real hat dieses Gerät bei DAB+ mit HE-AAC schauderhafte Artefakte, setzt die empfängerseitig bei HE-AAC hinzuzuerfindenden Höhen nicht korrekt dort an, wo sie hingehören und sporadisch ploppt und knackt das ganze auch noch. Er merkt das nicht, für ihn ist das super.

Nun möchte ich Dir nicht unterstellen, dass Du genauso "schmerzbefreit" bist, aber manche Verschlechterungen fallen teils wirklich erst im Vergleich mit dem "Soll" auf bzw. nur unter bestimmten Bedingungen. Der teure TechniSat DIGIT ISIO STC+ komprimiert z.B. bei AAC die Dynamik - aber erst bei einer quellseitigen Aussteuerung höher als -3 dBFS. Da plättet er (zumindest tat er das mit der vorletzten Softwareversion, die aktuelle habe ich nicht testen können, das Gerät war eine Leihgabe für die Tests) mit 6:1 zusammen:



Außerdem hat er geknistert - das tat er aber auch bei MP2, was pegel- und dynamikmäßig aber makellos war.

Ein Programm, das gar nicht oder nur selten über -3 dBFS aussteuert und schon merkt man von diesem Fehler nichts.

Es sind seit der Umstellung der ARD auf AAC (was eben sowohl über die DVB-Datenstruktur als auch über in das AAC eingebettete Daten eine Manipulation von Lautheit und Dynamik auf Empfängerseite ermöglicht, also Möglichkeiten hat, die, fehlgesteuert oder falsch implementiert auch "nach hinten losgehen" können) immer wieder Postings über Geräte vorgekommen, die "platt" klängen oder bei 128 kBit/s LC-AAC schlechter als die DAB-Version des gleichen Programms, die nur ca. 80 kBit/s oder gar weniger als 60 kBit/s HE-AAC hat - und da kann was nicht stimmen.

Ein Vergleich mit korrekt decodierten Datenströmen ist deshalb wichtig, um eine Aussage über die Eignung für den ARD-Hörfunk treffen zu können. Leider muss man dazu wirklich am S/PDIF die PCM-Daten bitgenau abgreifen, um die Aussage sauber treffen zu können. Notfalls reicht auch eine Analogaufnahme, da kann man wenigstens die Dynamik einschätzen, muss aber die finale Aussage über die Decoderqualität schuldig bleiben.

Eben. Das braucht man extra, um es in Software zu decodieren und zu vergleichen, aber alleine für sich hilft das nicht.

Es sind in jedem Fall andere Encoder. Die DVB-Encoder müssen in das Audio auch noch DVB-spezifische Merkmale einbauen, z.B. die PCR-Daten (Program Clock Reference), mit denen sich die Sat- oder Kabelreceiver ihren Bezugstakt für das Decoding präzise auf den Takt des Encoders bei der ARD "ziehen". Das DVB-Zeugs läuft völlig separat von den Webstreams. Es können zwar u.U. die gleichen "Universalencoder" sein, die in einem Fall halt für DVB aufbereiten und im anderen Fall für den Webstream und die prinzipiell die gleichen Encoderalgorithmen verwenden, aber es ist auf keinem Fall bitgenau der gleiche Output. Ich möchte nichtmal ausschließen, dass es Fälle gibt, in denen der Webstream aus einem vorab anders aufbereiteten Signal gewonnen wird als das, was für DVB genutzt wird, habe da aber nach fast 2 Jahren der nicht-mehr-damit-Beschäftigung keinen Überblick.

Die meisten ARD-Radioprogramme haben ihre Streams auch noch auf MP3 basierend und setzen höchstens für die niedrigste Bitrate (zweistellig) HE-AAC ein, als "Spar-Version" für bandbreitenbegrenzte Abrufe und freilich auch zur Reduktion ihrer eigenen Streaming-Kosten.

Üblich sind immer noch fast durchgehend 128 kBit/2 MP3 als hochwertigste Variante - und das ist i.d.R. qualitativ hörbar schlechter als 128 kBit/s LC-AAC.

Die meisten Kulturwellen bieten inzwischen mindestens 192 kBit/s MP3, oft sogar 256 kBit/s MP3. Damit wird formal, wenn alles gut geht, eine Qualität erreicht, die als sehr hochwertig gelten kann und bei der es dann fast egal ist, ob man nun 256 kBit/s MP3 oder 256 kBit/s LC-AAC (was formal etwas besser sen sollte) nutzt. Das ist dann beides so gut, dass keine Mängel auffallen. Vereinfacht gesagt: ob man nun 94% Audioqualität oder 96% Audioqualität erhält, ist fürs reine Anhören irrelevant, wenn man ab 90% Audioqualität ohnehin keine Unterschiede mehr wahrnehmen kann.

Wie sich BR Klassik mit seinen 256 kBit/s MP3 im besten Stream gegen die 160 kBit/s LC-AAC via Satellit schlägt, wäre von "Hör-Profis" zu beurteilen, nicht von mir. Das wäre mal ein Job für @globalsky.

Ja, sollte es definitiv. Auf andere Quellen als der Streamripper kann der TechniSat beim Internetradio ja auch nicht zugreifen.

Es sind andere Encoder und andere Bitraten.

Mein standalone-Internetradio zeigt bei SRF 2 96 kBit/s an:



Solche Feinheiten können aber durchaus aus der jeweiligen Gerätesoftware kommen. Der VLC zeigt bei diesem Stream 94-95 kBit/s an bei mir. Das Tool MediaInfo zeigt beim via Streamwriter aufgezeichneten AAC gar nichts an, konvertiere ich es in einen MP4-Container, meldet das Tool dann 96 kBit/s.

Ja, die sind da sehr sparsam. Die 96 kBit/s sind dann freilich zu bevorzugen. Ist übrigens HE-AACv1, also mit nicht mitgesendeten Höhen, die erst im Decoder / im Internetradio hinzuerfunden werden müssen. Das macht die ARD via Satellit nicht, da läuft LC-AAC mit "echten", übertragenen Höhen.

Der BR bietet wie viele andere Anstalten auch derzeit 2 Bitraten: 48 kBit/s HE-AAC für unterwegs, um das Mobil-Datenkontingent zu schonen oder nach Drosselung auf 56 bzw. 64 kBit/s weiter hören zu können und 128 kBit/s MP3 als "hohe Qualität" (da würde ich mal einen 128er LC-AAC zusätzlich aufschalten, der Traffic erhöht sich dadurch nicht, weil jeder nur jeweils einen Stream gleichzeitig nutzt, aber so hätte man die Möglichkeit zu deutlich höherer Audioqualität). Nur BR Klassik (und leider nicht Bayern 2) bekommt noch zusätzlich 256 kBit/s MP3 als höchste Qualität. Das ist dann wirklich richtig gut.

 

herzlichen dank fuer deine ausfuehrliche antwort und analysen.

koenntest du als resumé fuer jemanden, der nur moeglischt stoersenderfrei digital [ard] radio ueber dvb-s hoeren moechte, folgendes bestaetigen?

1. wenn der sat-empfaenger internetfaehig ist, dann ist es besser die radiostationsliste als internetradio (streaming) anzulegen!

2. wenn beim streaming die wahl zwischen mp3 und aac besteht, sollte man bei gleicher bitrate aac verwenden!
(oder sollte man aac auch beim streaming vermeiden, weil wir dem im sat-empfaenger eingebauten aac-decoder nicht trauen koennen?)

 

Nein. Wenn der Satreceiver internetfähig ist und die Decoder dafür fehlerfrei, und wenn der Satreceiver auch noch LC-AAC via Satellit fehlerfrei decodiert, also ohne versehentliche Dynamikkompression, ohne Leiern und Jaulen (hatten wir auch!) und ähnliches, sollte man bei den Programmen, die auf beiden Empfangswegen formal hochwertige Parameter fahren, selbst vergleichen und entscheiden, welcher Weg der klanglich bessere ist. Ich vermag das nicht zu sagen und da es sich um Psychoakustik handelt, können 2 Menschen dabei auch zu unterschiedlichen Resultaten kommen. Manche vertragen MP2-Artefakte weniger gut als LC-AAC-Artefakte, andere sind auf MP3-Artefakte "allergisch" - mal ganz unzulässig verkürzt formuliert. (Ja, ich weiß, nimm 3 unterschiedliche MP3-Encoder und du erhältst u.U. auch drei völlig unterschiedlich störende Artefakte.)

Ein Vergleich lohnt meiner Ansicht nach bei (Angaben ohne Gewähr, ich schaue jetzt nicht nochmal im Detail nach)

BR Klassik - Sat 160 oder sogar 320 kBit/s LC-AAC, Internet 256 kBit/s MP3
SR 2 Kultur - Sat 256 kBit/s LC-AAC, Internet 256 kBit/s MP3 (wenn man weiß, wie man den aufruft)
SWR 2 - Sat 160 oder 256 kBit/s ("SWR 2 5.1") LC-AAC, Internet 256 kBit/s MP3
WDR 3 - Sat 256 kBit/s LC-AAC, Internet 256 kBit/s MP3 (es waren einst mal sogar 320 kBit/s MP3)
hr 2 - Sat 256 kBit/s LC-AAC, Internet 256 kBit/s MP3
MDR Kultur - Sat 256 kBit/s LC-AAC, Internet 256 kBit/s LC-AAC
MDR Klassik - Sat 256 kBit/s LC-AAC, Internet 256 kBit/s LC-AAC

und ggf. - muss man ausprobieren, was mehr zusagt

rbb Kulturradio - Sat 256 kBit/s LC-AAC, Internet 192 kBit/s MP3 - da sollte Sat formal besser sein, aber da auch MP3 bei 192 kBit/s hochwertig sein kann, würde ich individuell vergleichen


Keine Diskussion gibt es vermutlich bei

NDR Kultur - Sat 448 kBit/s AC-3, Internet 128 kBit/s MP3 - da ist Sat um Welten besser.
Bayern 2 - Sat 160 kBit/s LC-AAC, Internet 128 kBit/s MP3 - auch da ist Sat formal deutlich besser
SRF-Radio (Hotbird) - Sat 256 kBit/s MP2 - Internet 96 kBit/s HE-AACv1 oder 128 kBit/s MP3 (da ist Sat auch deutlich besser)

Bei den Deutschlandradios wäre ich mir nicht mehr sicher, ob Sat (256 kBit/s MP2) noch besser ist als die recht neuen Internetstreams mit sehr gut encodierten 192 kBit/s LC-AAC. Für mich haben die Sat inzwischen ersetzt.

Bei den ARD-Radios, die via Sat 128 kBit/s LC-AAC haben und im Internet 128 kBit/s MP3, sollte Sat auch jedes mal die Nase vorn haben.

Es gibt ja auch so Sachen wie bei egoFM: das engagierte (und aktuell gerade finanziell ums Überleben kämpfende) Münchner Privatradio läuft via Sat mit 192 kBit/s MP2 (das ist absolute Untergrenze bei MP2 für "geht so") und führt - oder führte, aktuelle Infos habe ich nicht - darüber einen Teil seiner UKW-Standorte zu. Da ist ein grausiges UKW-Soundprocessing drauf. DAB+ wird über ein anderes Processing zugeführt, wesentlich dezenter. Dafür hat DAB+ nur eine zweistellige HE-AAC-Bitrate. Formal vom Codec her ist Sat also besser. Im Gesamturteil finden aber etliche Leute DAB+ besser, weil das Signal nicht schon vor dem Encoder so kaputtgemüllert wurde.

Oder bei den D-Radios: Dlf und Dlf Kultur gibt es nicht nur in 256 kBit/s MP2 auf Satellit (Astra 19,2° Ost), sondern auch als 384 kBit/s MP2 - das ist die höchste Bitrate, die bei MP2 stereo überhaupt zugelassen ist. Das alleine wäre deutlich besser, doch diese Zuführung auf Astra 23,5° Ost dient der UKW-Sender-Versorgung und hat recht derbes Soundprocessing drauf. So ist unterm strich die 256er Version über 19,2° Ost doch näher am Studioausgangssignal. Oder jetzt halt die 192er LC-AAC-Version via Internet.

Eigentlich ja, unbedingt. Bedingung: der AAC-Decoder ist qualitativ gut und auch sonst wird am AAC nichts anderweitig beim Anbieter verhunzt.

Man muss es eigentlich jedes mal probieren.

Ich habe gerade ein Internetradio hier stehen für Tests, das decodiert sowohl MP3 als auch LC-AAC als auch HE-AAC makellos, vergleichbar dem, was FFmpeg als Softwaredecoder leistet. Leider fügt es alle 2/3 Sekunde einen Knack ein, den man bei Rock/Pop nicht hört, bei Klassik aber u.U. schon. Und die DAB+-Funktion dieses Gerätes, die ja auch LC-AAC und HE-AAC brauchtm benutzt andere Decoder (das macht ein völlig anderer Chip) - und da ist HE-AAC grausamst kaputt, völlig unbrauchbar.

Oder: der gute alte Winamp 5.6x, wie er 2013 das Ende seiner Entwicklung hatte, spielt formal sowohl LC-AAC als auch HE-AAC. Leider knackt er ständig, wenn das AAC 48 kHz Abtastrate hat, bei 44,1 kHz ist er ok. Also eine "Unbekömmlichkeit" in der Software.

-> Pauschalaussagen sind kaum möglich.

 

das optimum muss es ja nicht sein.

gibt es fuer leute mit altersbedingt sehr schlechten Ohren (bei mir ist bei 8 kHz schon schluss und darunter ist mein hoervermoegen nicht linear) keine einfachere faustregel?

1. moechte ich nicht stunden damit verbringen, die stationen-urls einzugeben. es waeren 20 stueck. (incl. radio-z.net)

(vielleicht hat jemand seine einstellungen ja schon auf einer datei gesichert und ich koennte sie einspielen?? was heisst in diesem sinne uebrigens baugleich? :

zitat bedienanleitung: "Die gesicherten Einstellungen können dann in diesem, als auch in baugleichen Geräten wiederhergestellt werden."

leider ist das format der einstellungssicherungsdateien binaer; kann meine bereits angegebene URL nicht im klartext darin finden. wenn es xml o.ä. waere, dann haette man die anderen mit einem texteditor dazufuegen koennen. aber wenn man nur die 'listen und timer' sichert, erhaelt man XML dateien. hurra! ... aber zu frueh gefreut. es gibt drei dateien: timer, tv- und radio-listen; aber keine liste fuer internet-radio und leider ist meine bereits eingegebene internet-radio URL auch nicht in der radio-liste zu finden. Da hat technisat nur halbe sache gemacht.)

2. zum hoervergleich muesste man danach die selben musikpassagen sat/stream wiederholt abhoeren koennen. d.h. am ersten receiver sat und am zweiten stream abspeichern.

 

Ich befürchte, die Faustregel heißt "anhören und wenn nichts nervt, dann ist es ok". Das Wahrnehmungsvermögen ist da so unterschiedlich. Manches, was @globalsky über das AAC-Satradio der ARD geschrieben hat, kann ich aus meiner Erinnerung heraus (ich verglich vor allem Herbst/Winter 2021, als beide Versionen auf Satellit waren) auch nicht bestätigen. Ich akzeptiere einfach, dass er da offenbar deutlich sensibler oder erfahrener ist als ich.

 

@lg74 Hast du Zugang zu den NRK Radios oder Danmarks Radio via DAB? Mich würde deine Einschätzung sehr interessieren.

 

Nein, habe ich nicht. Ich komme seit dem Umzug auf Thor nichtmal mehr an die NRK via Satellit ran.

 

Thor?

 

Thor 6 auf 0,8° West:
Thor 6 (0.8°W) - Alle Übertragungen - Frequenzen - KingOfSat
TV channels and Radio bitrates DAB+ DTT FIBER Satellite Cable OTT.

Ich konnte das nichtmal mehr loggen. Keine Ahnung, ob da meine Balkonbrüstung nun wirklich zu viel abschattet oder ob diese TP in Berlin nicht mehr ausreichend stark zu empfangen sind oder ob es für den Multifeed mit 19,2° Ost im Fokus jetzt wirklich zu weit ab ist. War mir dann auch egal. Auf 4,8° Ost konnte ich das NRK-Radio noch aufnehmen (seit deren Umstellung auf AAC blieb der Receiver stumm, aber Aufnahme ging noch) und Anhören am PC (Decoding mit VLC) ergab akustischen Sondermüll. Damit hatte es sich mit dieser Orbitposition für mich sowieso erledigt.