Was denkt ihr über die Kirche?

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AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Lieber Bertel,
wenn ich Dir erzähle, daß es Gott gibt und seine Gegenwart für mich eine tägliche Erfahrung ist, so wirst Du die dafür angebrachten Beispiele nicht akzeptieren.
Tatsächlich muß ich Dir aber gar nichts beweisen. Wir können das Thema genausogut lassen - es scheint mir nämlich, daß es Dich sehr belastet.

Hätte ich aus de mHandgelenk übersetzt mit "Vielschichtigkeit ohne Notwendigkeit ist nutzlos"

Da ist Dein Beispiel aber schwach

Genau genommen ist der wissenschaftliche Ansatz viel komplizierter - eine Notwendigkeit für dieses Wissen besteht streng genommen nicht.

Außerdem ist das Schöpfungslied (Gen 1,1 ff) ja auch keine Theorie mit wissenschaftlichen Anspruch.

Es setzt Gott als Ursprung voraus,

erlaube mir bitte, das mal so stehen zu lassen
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bringt die gesamte Schöpfung in einen Zusammenhang

vor allem die "Götter", denen andere Völker huldigen (Sonne, Mond, Tiergötter) - all die sind entmystifiziert
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Gen 1,16 "... Gott machte die beiden großen Lichter ... (17) Gott setzte sie an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde hin leuchten

Sieht man darüber hinweg, daß die Erde hier als Mittelpunkt des Interesses angesehen wird, so ist dieser Satz in Wahrheit ein Bildersturm.
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und ist von der Chronologie her interessant zu Lesen, wenn man bedenkt, daß es zu einer Zeit entstanden ist, in der es hier noch keinerlei evulotionstheoretische Ansätze gab.

Wenn Leute dieses Kapitel der Bibel als Tatsachenbericht ansehen wollen - sollen sie. Für mich ist die abstrakte Ansicht viel interessanter. Ich sehe es als philisophisch-theologischen Ansatz zur Beantwortung einer damals unlösbaren Frage.
Hinzu kommt noch, daß in diesem 6-Tage-Rhythmus mit dem darauf folgenden Ruhetag eine soziale Komponente eingeführt und begründet wird - der wöchentliche Ruhetag.

Siehst Du, das meinte ich. Für das Volk Israel - und in weiterer Folge auch die anderen davon beeinflußten Buchreligionen - war die Sonne selbst ohne die wissenschaftliche Erkenntnis NICHT MEHR GOTT.

Ich würde alles, was wir kapiert haben, mit Freuden gegen das (wenige?) tauschen, was wir noch nicht kapiert haben. (Ich weiß, daß ich nichts weiß.)

Je mehr wir kapieren, um so größer wird die Verantwortung.

Das ist auch in dem Bild von der Vertreibung aus dem Paradies so. Mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis bringt der Mensch sich in Schwierigkeiten. Damit er nicht auch noch vom Baum des Lebens ißt und somit auf ewige Zeiten diesen Schwierigkeiten ausgesetzt ist, muß er den Garten Eden verlassen - zu seinem eigenen Schutz quasi.
Das ist die eigentliche Botschaft - nicht das idiotische "Ausweisung als Strafe für das Klauen eines Apfels"
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Ein möglicher Ansatz, mit dieser Verantwortung umzugehen, ist die persönliche Rückkoppelung in Gott.

Du hast ja ein grauenhaftes Gottesbild.
An so einen Gott würde ich auch nicht glauben wollen.

Nicht alles, was man bei der Erziehung seiner Kinder vergißt oder bewußt ausläßt ist auch wirklich verzichtbar.
Andererseits gibt es Leute, die behaupten

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Ich möchte dann mal mehr von diesen Gotteserfahrungen wissen.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Nur, dass diese Standardantwort völlig haltlos ist, da man Nichtexistenz nunmal nicht beweisen kann. Das gilt nicht nur in diesem religiösen Kontext sondern in praktisch allen Lebenslagen.

Ein paar Beispiele sind z.B. Gefährdung durch Mobilfunkstrahlen oder eben auch mathematische Beweise.

Ich fange mal mit dem mathematischen Beweis an. Jemand der behauptet in der Zahl Pi kommt diese Ziffernkombination vor: "777777777777777" und damit auch Recht hat, der kann das recht "einfach" beweisen. Er rechnet Pi halt so lange durch bis er auf diese Stelle trifft und hat es damit bewiesen. Damit ist sein Beweis fertig. Jemand der das Gegenteil behauptet ("diese Kombination kommt nie und nimmer in Pi vor") kann diese Aussage, selbst wenn er Recht hat nie beweisen. Warum? Wie lange soll er denn rechnen. bis zur 10^80. Stelle? Bis zur 10^900.000.000 ? Noch weiter? Selbst wenn er bis dahin gerechnet hat, kann er nicht sagen: "Ich habe den Beweis", denn es könnte ja sein, dass diese Zahlenkombination an der 10^900.010.000. Stelle vorkommt.

Zum leidigen Thema Mobilfunkstrahlen sieht es genauso aus. Dort fordern immer die Gegner einen Beweis für die Unschädlichkeit. Dieser Nachweis kann nie erbracht werden. Bekannt ist, dass Mikrowellen mit starker Leistung thermische Schäden verursachen können. Mit schwacher Leistung sind diese Effekte aber so gering, dass der Kopf durch eine Pudelmütze wärmer wird. Also müssen diese Gegner einen eindeutigen Bewis dafür bringen, dass der Kram schädlich ist. Und zwar muss dieser Beweis praxisrelevant und nachvollziehbar/rekonstruierbar sein, sonst ist es kein Beweis. Da bringt keine Studie an 100 Probanten was, weil die Menge der Leute zu klein ist und Krankheitsbilder auch durch andere Einflüsse entstehen können. Das ist letztendlich auch eine Glaubensfrage.

Ich würde nie behaupten, dass der Mobilfunk unschädlich ist, aber ich schätze das Risko der Schädlichkeit sehr gering ein.

Nur so eine kleine Abhandlung zu Beweisen für Nichtexistenzen.

Farnsworth

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Mit Auferstehungslehre meine ich nicht das Versprechen der Auferstehung.

Das ist ja auch ein schwaches Argument - die Wirren des diesseitigen Lebens ertragen um der Glückseeligkeit eines ev. zukünftigen im Jenseits.
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Die Lehre der Auferstehung Jesu Christi - Kernaussage der christlichen Lehre - ist es, worauf es mir ankommt.
Das Christus gestorben ist (sich hat umbringen lassen) ist ein Indiz für seine Kompromisslosigkeit - aber nicht für die Richtigkeit seiner Botschaft. Es haben schon abertausende Menschen in der Geschichte der Menschheit ihr Leben für die schwachsinnigsten Anliegen geopfert.
Wenn Christus nicht auferstanden ist, hat sien Sterben keinen Sinn gehabt.

Leider gibt es die Tendenz (die gab es schon immer), den Opfertod als das Maß aller Dinge zu nehmen. Die Aufopferung (materiell oder geistig) wird als Garant dafür erhofft, daß man sich damit irgendwann die Eintrittskarte in den Himmel verdient.
Das kann ich aus Christi Botschaft nicht herauslesen.

Ganz grimmig wird es aber für mich - und nähert sich dem Götzendienst - bei der Verehrung von Heiligen (oder gar Heiligenbildern), der Verwendung von christlichen Symbolen als Schutzzauber (Halskettchen mit Kreuz als Glücksbringer).

Da könnte man jetzt gegenhalten, daß Jesus Gott selbst ist (der Mensch gewordene Gott) - und somit ein Bild, daß wir uns nicht selbst machen, sondern das Gott uns gemacht hat.
Es ist allerdings richtig, daß sich eine ganz extreme Christozentrik entwickelt hat (Christus im Zentrum, als Maß aller Dinge und einziger Heilbringer)
Wenn ich Plakate sehe wie "Jesus Christus, unser einziger Heilbringer" - und das auch noch an einer Kirchenmauer - kriege ich aus theologischer Sicht einen Rappel. Damit werden die anderen beiden Aspekte des "dreifaltigen Gottes" (Vater und Geist) völlig ignoriert.

Das ist der Grund, warum ich gegen Kinderbibeln bin. Die Gefahr ist einfach zu groß, daß die Bibel somit als Märchenbuch angesehen wird, daß irgendwann einmal gemeinsam mit dem Räuber Hotzenplotz und anderen Büchern dieses Lebensabschnittes im Kasten verschwindet.

In der jüdischen Tradition ist der erste Schritt nach dem Lesen einer Schriftstelle, die Fragestellung: "Was sagt uns (mir) das?"

Die ernsthafte Auseinandersetzung damit ist eben kein Kinderkram.
Und in oberflächlich betrachtet langweiligen Texte können mehr Weisheiten stecken als in einem spannenden Kapitel der "Geschichtsbücher".

Im Bezug auf Puritanik kann ich nur aus meiner Erfahrung mit einer Adventistengemeinde sprechen. Dort gab es statt Wein Traubensaft und das Argument war eben das mit dem "guten" und "schlechten" Wein.
Ob Händchen gehalten wurde, kann ich nicht sagen - Küssen in der Öffentlichkeit war aber definitiv kein Thema. Das wurde mir sogar als Pluspunkt angepriesen - Diskretion, die Andere nicht mit etwas konfrontiert, was eben Privatsache ist. (So halte ich es im übrigen auch - aber vielleicht bin ich einfach zu konservativ).

Als mir ein Adventisten-Pärchen bei meinem 30. Geburtstag dann nochmals bestätigte, daß sie nicht trinken und nicht tanzen war ich doch einigermaßen verwundert.
Die Einladung zu deren Hochzeit habe ich dann ablehnen müssen, da ich an dem Tag leider schon was anderes vorhatte.

Zu lang sind nur die schlechten Predigten - umgekehrt werden aber aiuch gute Predigten schnell schlecht, wenn der Prediger kein Ende findet.

Das hast Du richtig erkannt, ER GIBT ES VOR .
Tatsächlich ist das Papsttum nur ein trauriger Abklatsch von Petrus, der ja selbst schon nicht der Hellsten, Mutigsten und Konsequentesten einer war.

Antichrist ist ein Synonym für das personifizierte Böse (Teufel, Satan, ...), der alles, was Gott für die Menschen will und Christus an Gutem lehrt ins Gegenteil verkehren will.
Satan will nicht an Christi Stelle treten - als der zur Rechten Gottes sitzende - er will Gott selbst ablösen.

So gesehen also ein überzogener Begriff für den Papst.

 

AW: Re: Was denkt ihr über die Kirche?

Kann ich mich nicht anschließen.
Immerhin haben wir dadurch die Gelegenheit erhalten, die verschiedensten Glaubensbekenntnisse zu hören - so sauch Deines.

Danke, das wußte ich nicht.

Nichts hinzuzufügen, sollte hier nur nochmals stehen.
Ich werde Dich bei Gelegenheit zitieren.

Das sehe ich auch so - und wollte es anhand der bisher zitierten und kommentierten Bibelstellen demonstrieren.
Wäre nett in einem posting zu lesen, was diese Kommentare mit Eurem bisherigen Verständnis dieser Bibelstellen machen.

Bei den abfälligen Bemerkungen, die ich schon gemacht habe, muß ich JP II jetzt auch mal verteidigen.

Als er - Jahre nach dem Attentat auf ihn - das Gespräch mit dem Attentäter gesucht hat, war das zwar ein Medienspektakel, aber ernst genommen hat man es nicht ("Na ja, er ist ja der Papst, da darf er nicht nachtragend sein")

Als er Galileo Galilei rehabilitiert hat, wurde das belächelt. ("Glaubt er, daß gilt jetzt erst, nur weil er das sagt")

Gleichzeitig wurde der Kirche über Jahrhunderte hinweg vorgeworfen, daß sie Galilei nicht rehabilitiert.
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JP II ist schon ok - die Probleme, die er teilweise bereitet, sind innerkirchliche und moraltheologische.

Dagegen müssen wir Katholiken halt einfach weiter verstärkt auftreten.
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Bei viele Entscheidung kann erst die Geschichte sagen, ob es Fehler waren. Aber hinterher ist man immer klüger.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Ja, was ist dann in Deinen / Euren Augen das Reich Gottes?

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Auf diesem Niveau weiterdikutierend könnte man jetzt sagen: Das steht in Genesis 6, 1 ff. - Exodus 20,13 ("Du sollst nicht morden") spielt erst ein paar Jahrhunderte später und galt damals noch nicht.

In Gen 8, 21 ff steht aber auch:

... und der Herr sprach bei sich: Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen, denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. Ich will künftig nicht mehr alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe.

Solange die Erde besteht
sollen nicht aufhören
Aussaat und Ernte, Kälte und Hitze
Sommer und Winter, Tag und Nacht
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Für mich heißt das - nix mit zorniger, strafender Gott.
Auch wenn "das Trachten (Streben) des Menschen" von Jugend an selbstsüchtig, selbstherrlich, stur und ungerecht ist, läßt Gott nicht von ihm ab und entzieht ihm nicht die Grundlage des Lebens.
(Darauf folgt übrigens Gen 9 - der Bund Gottes mit Noach)

Übrigens "von Jugend an" heißt nicht "von Natur aus", sondern nach erfolgter Erziehung.
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ich kann nicht für Oktavius sprechen, aber was mich betrifft: Nur zu.

Es sind alles Beispiele dafür, daß Du (wie viele) ein Vorurteil gegenüber einer Sache hegst und pflegst, die Du im Detail gar nicht kennst.
Wenn ich Dir (oder anderen) mit meinen Antworten eine Hilfestellung geben kann wird es mir eine Freude sein.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Da bin ich Deiner Meinung - darum schrieb ich ja bereits: "Die Aussage ist genauso blöd wie die Antwort, die sie provoziert"

Hier paßt wieder das schöne Zitat:

Wenn das Deine idealvorstellung von der Ewigkeit ist wird es Dir vielleicht erfüllt.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Völlig richtig, daher habe ich nicht nur geschrieben, daß ich diese Aussage für blödsinnig halte, sondern auch noch ein paar Smileys drangehängt.

Sollte der Eindruck entstanden sein, daß ich das für ein gutes Argument halte, tut es mir leid.

Leider gibt es aber Dinge, die völlig subjetiv sind.
Dazu gehört auch eine Gotteserfahrung.

Wenn eienr ein Zimmer betritt und sagt "hier ist es kalt" und sein Gegenüber antwortet mit "Nein, hier ist es doch warm?" so wird auch keiner dem Anderen das Gegenteil beweisen können.

Es ist eine Frage der Sprachkultur.

Der eine sagt:

der andere:

und ein Dritter gar - zu Lenins Vorwurf, Religion sei Opium für das Volk

Eines möchte ich aber noch festhalten.

Üblicherweise führt eine Diskussion, ob es Gott gibt oder was die Menschen vom Glauben halten auf mehr oder weniger direktem Weg zur Kirchenkritik - nach dem Motto:

"Weil ich die Kirche nicht gut finde weise ich den, an den Sie glauben als Möglichkeit von mir"
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In diesem Thread ist es interessanterweise umgekehrt. Die Frage "Was denkt ihr über die Kirche" führte uns zu einer Diskussion über Gott und Glauben.

Das finde ich großartig.
Danke Euch für alle Beiträge - selbst die agressiv formulierten.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

zu tarak:
Manche Fragen sind jetzt aber immer noch unbeantwortet:

Was tut Gott zB für SVB2001?
In welcher Form ist Gottes Gegenwart für Dich eine tägliche Erfahrung?