Was denkt ihr über die Kirche?

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AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Gegenwärtige Kritikpunkte
Beispielsweise wird der römisch-katholischen Kirche vorgeworfen, sie

sei undemokratisch,
da die Gemeinden ihre Pfarrer nicht selber wählen
da die Pfarrer der Gemeinden nicht die Bischöfe wählen
diskriminiere Frauen, da sie sie nicht zum Priesteramt zulasse,
finanziere sich aus Steuermitteln, anstatt sich allein aus Spenden und Gewinnen aus wirtschaftlicher Tätigkeit finanzieren.
Viele lehnen die kirchlichen Glaubensvorstellungen ab, da sie dem naturwissenschaftlichen Weltbild widersprächen.

Viele erwarten
eine Mischung aus Greenpeace, BUND und Amnesty International zu sein, was den Einsatz für die Erhaltung der Natur ( Schöpfung) und die Einhaltung der Menschenrechte ( Nächstenliebe) betreffe,
demokratischer zu werden, indem etwa die Gemeinde ihren Pfarrer selbst auswählen und anstellen dürfe,
hierarchische Organisationsstrukturen wie den Papst, Opus Dei und ähnliche bürokratische Strukturen zu entmachten, und
die volle Gleichberechtigung von Mann und Frau im Priesteramt.
eine Neuformulierung des herkömmlichen, als naiv empfundenen Gottes-, Bibel- und Jenseitsglauben, sowie
die Abschaffung einer Vielzahl als lächerlich empfundener Rituale, etwa
eine Umwandlung des "Gottes"dienstes in eine interessante Diskussion über aktuelle Themen, da er in seiner jetzigen Form eine langweilige Zeitverschwendung sei.
eine klare Trennung von Staat und Kirche, unter Einbeziehung einer Abschaffung der Kirchensteuer und des staatlich geförderten Religionsunterrichts.

Viele Kirchen sind sich dieser Kritik bewusst.
Manche verändern ihre Strukturen, und verlieren dadurch konservative Mitglieder, andere bestätigen ihre Position, und verlieren progressive Mitglieder.

von Karlheinz Deschner, Religionskritik

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Diskutiere? Ist es nicht so, daß Du meine Argumentation wiederholt als Unsinn bezeichnest und Deine "Gottesverneinung" stetig wiederholst?

Wieso denn, bin ich nicht unheimlich cool mit Deinen Angriffen umgegangen?
Übrigens - der wesentliche Teil des Zitates wäre gewesen (was vielleicht im Layout unterging)

Also das ist doch definitiv cool - wenngleich ein bißchen frech.

Wie kann ich hinterfragen, was für mich tägliche Wirklichkeit ist? (Vielleicht sollte ich ja zum Psychiater gehen)

Wenn Du Deine Position hinterfragst laß uns doch an diesem Prozeß teilhaben.
Was wäre, wenn Du meine Leseart als Alternative in Erwägung ziehst?

Was? Der Smiley? Dein wiederholtes Glaubensbekenntnis? Oder ist das ein Verlegenheitskommentar?

Ich kann schon lesen - aber Du doch auch.
Warum haust Du mir als Antwort auf meine Leseart den - berechtigten und auch von mir erhobenen - Vorwurf des jahrhundertelangen Umgangs von Gläubigen mit der Bibel um die Ohren?

Glaube ist wie Liebe eine ... na ja, sagen wir mal "Befindlichkeit". So gesehen paßt das schon.

Mußt Du immer ein Muster sehen, damit Du damit umgehen kannst?

Das ist eine neue Aussage, wenn ich das "genährt aus der Bibel" als ein "genährt durch deren Bibelverständnis" interpretiere - oder habe ich die bisher überlesen? Falls ja bitte ich um Verzeihung.
Darüber können wir aber wahrscheinlich nicht lange diskutieren, weil wir einer Meinung sind.
Allerdings bestehst Du schon seitenweise darauf, daß die Schuld bei der Schrift selbst zu suchen ist.

... was sie nicht mit der Bibel begründen könnten.

Volle Zustimmung. Umso wichtiger ist es meines Erachtens, die "fortschrittliche" Bibelauslegung zu verbreiten - denn manche Leute werden eher in der Lage sein, ihre Leseart zu ändern als die Bibel als Ganzes nicht mehr als Instanz zu sehen (wozu es mE auch keine Veranlassung gibt )

Das ist wieder so ein Beispiel für die Einstellung, die Du mir vermittelst und für die ich Dich ein bißchen veralbert habe.

Aha. Danke für die Aufklärung.
@ SVB2001: Dann war das wohl nichts mit der Bezeichnung "Taliban-Christ".
Wir wollen ja nicht alle Koranschüler pauschal in Mißkredit bringen - und Koranschüler-Christ ist auch Blödsinn.

Habe ich nie behauptet und betone ich hier auch gern nochmals.

= Veralberung - Begründung oben.

ist ja cool.
Ich gehe aber davon aus, daß du Dich nicht mit Homer Simpson auf eine Stufe stellen willst?

Was ich eigentlich beweisen wollte - ich schließe allerdings nicht aus, daß das in der Vielschichtigkeit der Diskussion untergegangen ist - ist, daß die Bibel mit einer anderen Herangehensweise kein genereller Schwachsinn ist.

Abschließend zum Thema "fortschrittliche Leseart" - die von mir praktizierte Herangehensweise an die Bibel ist eine jüdische Tradition, älter als das Christentum.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Geiles Statement.
Aber manches ist auch nicht so leicht umzusetzen.

Ich hätte zB kein Problem damit meinen Pfarrer selbst zu wählen (obwohl ich bei der derzeitigen Auswahl in der Erzdiözese Wien wahrscheinlich keinen anderen haben wollte - und das, obwohl meiner nicht gerade der progressivsten einer ist.)

Mit Traditionen ist das so eine Sache. Ein Sprichwort sagt:

Der Gottesdienst ist eine solche Tradition. Wenn man seinen Spannungsbogen versteht und sich selbst als aktiven Bestandteil der Feier sieht ist er nicht langweilig.

Keine Lösung ist, alte Formen durch neue zu ersetzen - zB traditionelle Gesänge durch moderne, rhythmische Musik - ohne sich inhaltlich mit dem Ritus zu beschäftigen. Das wäre, als würde man bei einem Toten Mund-zu-Mund-Beatmung versuchen.
​

Diskussionsrunden gibt es ja auch in einer Gemeinde - warum aber den Gottesdienst durch eine solche ersetzen?

Manche Forderungen sind aber auch keine konstruktiven Veränderungsvorschläge, sondern einfach ein Ankerpunkt, um gegen die, aus welchem Grund auch immer, verhaßte Kirche anzugehen.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Irgendwie kann ich dieser Diskusion nicht ganz folgen, denn eigentlich lässt es sich über das/den Glauben doch gar nicht streiten.

Glauben ist für mich etwas sehr persönliches, teilweise fast was intimes.

Und auch was das religiöse Glauben betrifft,möchte und kann ich auch nicht, dieses irgendjemanden auszureden oder madig machen.

Aber eigentlich geht, bzw. ging es hier doch um die Institution Kirche:

Bis vor 4 Jahren war mein einziger Kontakt zur Kirche 3 Hochzeiten und 2 Beerdigungen in den letzten 20 Jahren.
An einen Austritt dachte ich deswegen allerdings in keinster Weise.
Hatte da doch irgendwie Hemmungen.
Und nur wegen finazieller Gründe, fand ich irgendwie unsozial!

Und dann vor 4 Jahren fragte mich meine Schwester ob ich das Patenamt für ihre Tochter übernehmen würde.
Nach reiflicher Überlegung sagte ich dann zu.
Deswegen bin ich weder gläubiger, christlicher oder unkritischer gegenüber der Kirche geworden, muß allerdings einräumen - gerade wenn ich mal einen Kindergottesdienst besuche - die Kirche ist eine gute Sache!

Gerade in der gesellschaftlichen "Wertevermittlung" geht doch ohne die Kirche gar nichts.
Nach welche Werten sollten wir denn sonst leben?

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Dann frage ich doch mal ganz konkret: Hast Du außer der christlichen Lehre nie etwas anderes über Ethik/Moral kennengelernt? Es soll ja den Bereich Philosophie und auch andere Religionen geben.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Also littlelupo - Du gehörst hier zur Kathegorie der "Madigmacher"!


Wo bitte, finde ich bei anderen Religionen oder auch bei Philosophen ethische oder moralische Werte, die ich nicht auch bei der christlichen Lehre finden kann?

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

zu der Franke:
Das rechtfertigt aber nicht allein die Existenz der zwei großen Kirchen als Maß aller Dinge. tarak hat doch schon wunderbar beschrieben, daß die verschiedenen Religionen gar nicht soweit voneinander entfernt sind, außerdem sind auch die Atheisten gar nicht soweit von den Christen entfernt. Nun, ich habe tarak in diesem Thread vielleicht ein wenig zu sehr "gequält". Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, daß er nicht nur seinen eigenen Standpunkt gut kennt, sondern auch eine alternative, strenge Leseweise der Bibel, der jüdische Glaube ist ihm genauso wie der atheistische Standpunkt nicht fremd.

Ich habe auf dem Gymnasium einen Philosophielehrer gehabt, der die 68er sozusagen live miterlebt hat, heute Familienvater ist, ein Eigenheim hat, treuer CDU-Wähler. Was ich an ihm genauso wie auch an tarak als Diskussionspartner schätze ist seine "Multiperspektive". Erst wenn ich den eigenen Standpunkt auch mal hinterfrage, andere Dinge kennenlerne, kann ich mir ein abschließendes Urteil erlauben.

Ich würde mir wünschen, daß es mehr Menschen schaffen, zB den jüdischen oder buddhistischen Glauben kennenzulernen, einfach mal als Abwechselung, als Ergänzung zu dem Standpunkt, den man selber angenommen hat.

Hier im Thread steht das Beispiel von "Taliban-Christen", da kann man sehr schön sehen, was passieren kann, wenn man eine viel zu einseitige Sichtweise einnimmt.

Auch wenn die evangelische und die katholische Kirche in dieser Gesellschaft keine große Rolle mehr spielen, heißt das nicht, daß wir frei von Werten leben und kein Gewissen mehr haben. Das Zusammenleben ist trotzdem sehr wohl organisiert.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Kann man so pauschal nicht sagen. Hast Du mal den Nietzsche gelesen? Zum Beispiel "Also sprach Zarathustra" oder die (wesentlich zahmere) "Morgenröte"?
Er bricht nicht nur mit den christlichen Werten wie Nächstenliebe, Nachgiebigkeit und Wohltätigkeit, sondern stellt der christlichen Moral (der Moral "von unten") eine neue "Gegenmoral", eine "Moral von oben" entgegen:

"Du sollst nicht rauben! Du sollst nicht totschlagen!" - solche Worte hieß man einst heilig; vor ihnen beugte man Knie und Köpfe und zog die Schuhe aus.
Aber ich frage euch: wo gab es je bessere Räuber und Totschläger in der Welt, als es solche heiligen Worte waren?
Ist in allem Leben selber nicht - Rauben und Totschlagen? Und daß solche Worte heilig hießen, wurde damit die Wahrheit selber nicht - totgeschlagen?
Oder war es eine Predigt des Todes, daß heilig hieß, was allem Leben widersprach und widerriet? - O meine Brüder, zerbrecht, zerbrecht mir die alten Tafeln!

Also sprach Zarathustra, Dritter Teil

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Ich muß zugeben, daß ich bei "Also sprach ..." erstmal an Richard Strauß denke.

(ich habe aber musikalisch immer die Ansicht vertreten: "... wenn schon Strauß, dann Johann - und wenn schon Johann, dann Johann Sebastian")
​

Nietzsche habe ich (bisher) nicht gelesen (auch nicht die Morgenröte)

Allerdings finde ich es interessant, daß er den "Religionsgründer" Zarathustra hier zu Wort kommen läßt. (Muß allerdings nachlesen, inwieweit der Titel erst gemeint ist)

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Mit dem persischen Zarathustra hat Nietzsches Werk wenig gemein. Ich hab ihn vor ca. 4 Jahren gelesen, als ich noch mit der Bahn zur Arbeit gefahren bin. Die Zeit fehlt mir heute etwas.

Zarathustra ist sozusagen der Titelheld, der durch die 4 Teile des Buches geht und sozusagen vom Narren zum Weisen (oder umgekehrt?) wird. Die Feststellung "Gott ist tot - gestorben an seinem Mitleid mit dem Menschen" steht ziemlich am Anfang, das Berühmte "Du gehst zum Weibe? - Vergiß die Peitsche nicht!" ist auch ein Teil.

Auf dem Weg vermittelt er zahlreiche Weisheiten und Lehren. Er ist amüsant zu lesen, und verleitet (mich) immer wieder zu einem "Da hat er eigentlich recht." Wenn etwas das Zeug zu einer Bibel für Atheisten hat, dann der Zarathustra

Kaum zu glauben, daß Nietzsche dies innerhalb weniger Wochen mit einem sich durch fortschreitende Syphilis zersetzendem Gehirn geschrieben hat!