Was denkt ihr über die Kirche?

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AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Warum steht es dann Wort für Wort in der Bibel? Einen so indirekten und interpretationsbedürftigen Schreibstil lehne ich strikt ab. Damit hat sich für mich das Thema "Bibel" erledigt. Verglichen damit ist für mich Kant oder auch Adorno ein klares, in sich logisch strukturiertes Argumentationsgebäude.

Da haste meine völlige Zustimmung, Bertel. Gerade die Taufe eines Kindes oder die Integration in eine Kirchengemeinde lehne ich ab.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Verstehe ich nicht. Du bist doch sonst auch keiner, der ein bißchen philosophieren und theoretisieren verachtet.
Den Vorwurf könnte ich gerade noch gelten lassen, wenn es sich um das Werk eines einzelnen Menschen handelt (wie eben bei Kant oder Adorno).
Aber da es eine Sammlung von Schriften ist, die über einen Zeitraum von Jahrhunderten entstanden sind, ist es doch völlig klar, daß hier verschiedene Einsichten, Einstellungen, Vorstellungen, Bildungsstände, gesellschaftliche Umfelder und noch vieles mehr zusammentreffen, was klarer Weise zu einem Patchwork führt.
Deswegen das ganze Buch strikt abzulehnen ist doch engstirnig.

Das hatte ich in #148 auch gesagt (das mit der Taufe etwas weiter vorn) - aber mir kannst Du momentan wohl nicht zustimmen?

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Habe gerade beim nochmaligen Durchlesen des threads diese Frage gefunden - und möchte Dir die Antwort nicht schuldig bleiben.

Das Reich Gottes ist ein Begriff für eine Weltordnung, in der es Haß, Mißgunst, Streit, Krieg usw. nicht mehr gibt - (also ein Utopia)

ein anderer Begriff dafür ist "das himmlische Jerusalem"
​

Das wird weder in der jüdischen, noch in der christlichen Lehre an eine Zeit oder einen Ort gebunden - und schon gar nicht ans Jenseits.
Vielmehr ist es eine Aufgabe, durch das eigene Engagement an diesem Reich mitzubauen

anstatt seine eigenen Unzulänglichkeiten damit zu rechtfertigen, daß die Andern es ja genauso machen und man sonst auf der Strecke bleibt.
Diese Ansätze gibt es (wahrscheinlich) auch in anderen Religionen - aber die stehen hier ja nicht zur Debatte.
​

Wenn Octavius also schreibt

so verstehe ich darin einen humanistischen Anspruch

der aber hier aufgrund der Motivation, die dahintersteckt in Frage gestellt wird.
Ich habe das an anderer Stelle schon in anderem Zusammenhang gesagt und meine es immer noch:
Wenn jemand das Richtige aus mir falsch erscheinenden Gründen tut, bleibt es trotzdem das Richtige
​

Keiner von uns wird allein die Welt verändern - aber wir müssen kleine Schritte tun.
Passende Bibelstellen dazu wären zB Lk 13,18-19 u 20-21
Aber da dies hier nicht opportun ist gebe ich stattdessen eine alte Indianerweisheit wieder, die genau das Selbe sagt:

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

@ SVB2001: Das fällt mir jetzt erst auf

Jene auch nicht, wenn Du Ihnen deswegen nicht wilkommen bist.

(Ich verzichte auf die Anführung der entsprechenden Bibelstelle )
​

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Die haben Gen 1,1 wohl auch nicht gelesen (bzw verstanden), sonst hätten Sie gewußt, daß Spinnen wie sie selbst Geschöpfe Gottes sind, für die sie als Stärkerer und Erkennender Verantwortung haben.

Wenn Du schreibst "Werbeveranstaltungen für Mr Gott" so beziehe ich das auf den Gottesdienst.

Daher habe ich ja auch schon gesagt: DAS IST NIX FÜR KINDER

Nach meiner Erfahrung sind jene, die "in christlicher Tradition" aufgewachsen sind, zum größten Teil von nix überzeugt.

Die größte Gruppe ist die:

Ich glaube an ein höheres Wesen - aber es hat keinen Einfluß auf mich, und interessiert sich nicht für mich.

Das Gute, was mir widerfährt, habe ich mir selbst erarbeitet - an allem Schlechten ist Gott Schuld, weil er es nicht verhindert.​

Das entspricht nicht der jüdisch-chistlichen Lehre.

Ich behaupte auch:

• Nur solche Leute sind es, die in ihrer Oberflächlichkeit die eigentlich heilbringende Botschaft zur leidbringenden Waffe umfunktionieren. (Taliban-Christen)

Ein Moslem, mit dem ich lange Gespräche geführt habe, hat mir glaubhaft versichert, daß die muslimischen Fundis mit dem Koran ohne Schwierigkeiten widerlegt werden können.
​

• Nur solche Leute können von Machthabern im Namen Gottes mißbraucht werden.

• Solche Leute machen der Bezeichnung "Christ" Schande,
• sie machen ihrem Gott Schande (was ihnen aber sch***egal wäre, wenn sie es denn merkten)
• und sie machen allen denen Schande, die mit ihnen in einen Topf geworfen werden.

​

Der Jammer ist, daß die Priesterweihe von diesem Makel nicht reinigt, und so gibt es auch innerhalb der kirchlichen Hierarchie eine Vielzahl von Menschen, die genau solche Taliban-Christen sind.

Hier hat die Reformation leider gar nichts gebracht - in der evangelischen Kirche ist es nicht anders.

Das ist aber ein Problem des menschlichen Faktors - also auch außerhalb der Kirche anzutreffen. Die Basis ist dort halt eine Andere.

Oder will jemand behaupten, daß alle, die keiner Religionsgemeinschaft angehören, vorbildliche Humanisten sind?

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Da steckt doch das Problem: Bei Kant zB habe ich es mit klar definierten Grundbegriffen zu tun, ähnlich wie in der Mathematik, die auch immer genau ihrer Definition nach verwendet werden. Bertel hat das doch schon prima formuliert:

Ich drücke das mal konsequenter aus: Beim Satellitenempfang würden wir sagen, das Signal kommt so verrauscht beim Empfänger an, da kann der Endverbraucher nichts mehr mit anfangen. Da sind dauernd so viele Fehler drin (Bit Error Rate), da kann der beste Prozessor nichts mit anfangen, da erscheinen höchstens noch ein paar bunte Klötzchen auf dem TV-Schirm. Was soll ich mit einer Ansammlung so unklarer Formulierungen anfangen? Ich kann nahezu alles beliebig hineininterpretieren. Das ist für mich keine Grundlage. Da wird die Grenze überschritten, wo das, was noch übermittelt wird, unbrauchbar ist. Darüber hinaus interessiert mich das, was da übermittelt werden soll, auch nicht. Ich halte es da wie SVB2001: Bin ohne Glaube und Religion bisher gut gefahren. Es gibt für mich keinen Grund, Dinge, die mir nicht passen, auf einen "Gott" abzuwälzen oder in "Notsituationen" da doch irgendwo wieder Zuflucht zu suchen. Wenn jemand bei einem Autounfall ums Leben kommt: physikalische Gesetzmäßigkeiten. Wenn ich erfahren sollte, daß ich eine unheimbare Krankheit habe: die biologische Uhr tickt.

Was ist mit dieser schönen Bibelstelle:

da ist doch ne klare Aussage drin versteckt? Wie würdest Du diese Bibelstelle interpretieren, wenn Du Dich da schon als "Vorsteher der Feierlichkeiten" zur Verfügung stellst? Und, nachdem Du die Frage beantwortet hast, warum hat der Papst ne völlig andere Einstellung als Du? Wer will da letztenendes drüber entscheiden, wie man die Bibel zu interpretieren hat? An der Lehre selber ist doch nichts zu rütteln, dann hätte es ja nie einen "Pillen-Papst" geben dürfen.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Diebe und Mörder war auch eine irreführende Formulierung, da diese Begriffe ja schon wertend im Sinne der christlichen Moralvorstellung sind. Was ich meine ist, daß Kindern unsere Auffassung von Gut uns Böse erst einmal fremd ist. Wenn ein anderes Kind ein schönes Spielzeug hat, wird versucht, ihm dieses wegzunehmen. Ohne Lenkung von außen wird dieses Verhalten bei zunehmendem Alter sicher auch bis zur Tötung von Rivalen führen. Bei Tieren ist dies ganz normal. Ohne, daß man hierin eine "böse" Tat sehen würde.

Selbst in vielen nichtchristlichen Hochkulturen war beispielsweise das Erschlagen eines Räubers eine gute Tat. Wir drücken den Kindern heute unsere Moralvorstellung auf, und die ist auch bei uns Atheisten nun einmal von unserer christlichen Kultur geprägt.

Moral ist etwas, daß sich im Laufe von Jahrhunderten und Jahrtausenden entwickelt hat. Du kannst nicht den Glauben als wichtige Entstehungsursache unserer Moralvorstellung einfach negieren. Du kannst ihn für die Zukunft verbannen, was zu einer Weiterentwicklung unseres Wertesystems führen wird. Dieser Prozess ist gerade in unserer Zeit überdeutlich wahrzunehmen. Stichpunkt Abtreibung, Rechte für Homosexuelle oder Diskussion der Sterbehilfe.
Auch, wenn Du glaubst, Dein Kind ohne Glauben zu erziehen - er ist daran beteiligt, wenn auch nur in Form des Wertesystems an dem Du mißt.

Ich auch - jedenfalls behauptet meine Mutter das. Ich wurde nicht getauft, besuchte keinen Religionsunterricht, sah als Kind nie eine Kirche von innen. Zum Humanismus und zur Tierliebe sollte ich erzogen werden. Ich frage mich, nach welchem Maßstab? Wenn diese Erziehung Erfolg hatte, so komme ich mir auch nach den Wertmaßstäben des Neuen Testaments als nicht zu schlechter Mensch vor.

Von Eltern wird den Kindern so viel aufgedrückt. Religion ist da nur eins von vielem. Die Eltern sollten versuchen, den Kindern ein möglichst breites Spektrum an Wissen nahezubringen; damit sind die meisten jedoch überfordert. Die Schule sollte sich da jedoch raushalten. Wenn ich meine Kinder in einen Zwangsreligionsunterricht schicken muß, ist das für mich nichts anderes als die Staatsbürgerkunde der "DDR".

Ich wurde in der Zone mit Marxismus-Leninismus, Pioniernachmittagen und Fahnenappellen zugekippt bis obenhin. Trotzdem war ich nie Kommunist

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Wenn Du schon Bertel zitierst dann zitiere ich mal Dich (aus #74)

Wo ist da jetzt die Logik?

Es ist für Dich selbstverständlich, nicht einmal das Zitat eines Mann unkommentiert anzuerkennen, den Du als Autorität erachtest -
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und auf der anderen Seite erkennst Du eine Schrift prinzipiell als falsch an - selbst wenn jemand, der sich damit intensiv beschäftigt hat (also als "Fachmann" gelten könnte) Dir hier mit einem Kommentar eine Hilfestellung zum Verständnis geben kann.
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Das wirkt für mich, als würdest Du Dich davor fürchten, daß mit einer differenzierteren Sichtweise das wunderschöne Feindbild zerbröselt.
Nicht, daß Du deswegen gleich zum Christen würdest - aber schon ein Verständnis für Zusammenhänge wäre Dir offenbar unangenehm.

Der Vergleich mit dem Satellitenempfang ist gar nicht so schlecht - die Bibel ist aber nicht das Signal, sondern das Programm.
Das verrauschte Signal ist Deine Sichtweise - und Du willst es lieber beibehalten, als Dir von einem Techniker helfen zu lassen.

Da bin ich voll Deiner Meinung.
Es ist ja NICHT so, daß ich mich hinsetze und sage:

Was in der Bibel steht kann nicht falsch sein, daher muß ich solange daran herumbasteln, bis es irgendwie stimmt.
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Solche Leute gibt es leider zu Hauf und ich stehe in ständigem Clinch mit ihnen.
​

Im Gegenteil, ich sage:

Die einzelnen Schriften der Bibel spiegeln vor allem das Gottesbild, die Lebensumstände und die Werte des gesellschaftlichen Umfelds dessen wieder, von dem sie stammen. Mit ein bißchen Hintergrundinfo kann ich das ganz gut analysieren - und einordnen.
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So kann es also sein, daß eine Schriftstelle nach näherer Betrachtung als überholt - und sogar als falsch - angesehen wird.

Ich fand mal auf die Schnelle Leviticus 20,13a

Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, so haben beide eine Greueltat begangen ...
​

Gehe ich jetzt also wie beschrieben vor komme ich sehr schnell auf die Lösung - daß die Greueltat vor allem in den Augen dessen bestand, der dies geschrieben hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Teile ich diese Meinung?

Nein!

Fertig. Ablage 13.

Versucht nun jemand, mit dieser Stelle gegen Homosexuelle zu argumentieren lasse ich ihn auflaufen:
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Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, - das geht doch rein technisch gar nicht, wenn man nicht andere Stellungen voraussetzt als die Missionarstellung.
​

Und ziehe eine andere Stelle hinzu, die ebenso Schwachsinn ist - um ihm zu zeigen, daß nicht alles brauchbar ist, nur weil irgend ein Depp es aus der Bibel herausgelesen hat.
zB.

Lev. 19,19
... Du sollst kein aus zweierlei Fäden gewebtes Kleid anlegen.
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Beide Stellen sind aber kein Indiz dafür, daß folgende auch nicht stimmt.

Lev. 19,33-34
Wenn bei Dir ein Fremder in Eurem Land lebt, sollt ihr ihn nicht unterdrücken. Der Fremde, der sich bei Euch aufhält, soll Euch wie ein Einheimischer gelten ...
​

Oder findest Du das auch nicht gut?

Gute Frage. Ist mir auch nicht klar, denn eigentlich ist es ja ganz einfach.

Für mich - ich.
Für Dich - Du.
Das hindert uns aber nicht, andere, die uns vielleicht mit Hintergrundinfos oder ihrer Sichtweise bei der Meinungsfindung helfen können, um ihre Meinung zu fragen.

Was (oder wer) ist bitte ein Pillen-Papst?

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Du hast alle wichtigen Punkte zusammengefaßt, weshalb ich mit Glaube und Religion nichts anfangen kann. Wenn ich sehe, welchen Halt mir gute Freundschaften bieten, welcher Grad an Exaktheit in der Philosophie und in den Naturwissenschaften verwirklicht wird, so bleibt nichts übrig, wo ich einen Bedarf an Religion oder Glaube sehen würde.

Die Logik besteht in meiner insgesamt kritischen, konservativen Art, die ich beim Lesen von Kant oder der Bibel zugrundelege. Auch Kant mußte es erst schaffen, mich durch seinen konsequenten und klar strukturieten Schreibstil von seiner Sichtweise zu überzeugen.

Viel schlimmer noch: Dieses Programm ist so überflüssig wie ein Teleshoppingsender, ich brauche es überhaupt nicht. Die Zeit, die ich mit Glaube oder Religion verbringen würde, kann ich genauso auch bei meinem besten Freund oder entspannt in der Badewanne verbringen. Es gibt nichts, was mir fehlen würde. Weshalb ich den Umgang mit der Bibel auch nicht vermisse.

http://www.stern.de/politik/panorama/?id=506691&p=4&nv=ct_cb&eid=506708
Weiter unten auf der Seite.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

@littlellupo: Wie hast Du denn das geschafft, einen 2seitigen Beitrag so zu zitieren, dass er trotz Wegfalls einiger Zitate 3 Seiten verbraucht???

Sorry, dass ich mich nicht richtig in Eure Diskussion einmische. Ich bin bei dem Thema ziemlich emotionslos - jedem das Seine.
Im Prinzip glauben ja alle - der eine daran, dass es Gott gibt, der andere daran, dass es ihn nicht gibt. Gewissheit hat keiner.