Was denkt ihr über die Kirche?

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AW: Was denkt ihr über die Kirche?

EDIT: (Teil des Zitates irrtümlich nicht gelöscht)

O Graus, jetzt wird mir einiges klar.

Verstehe ich - aber es ist Deine Entscheidung.

Das ist eine Gute Idee - die sollen sich als Erwachsene taufen lassen.

Findest Du, daß das schlimm ist? Ich habe nicht den Eindruck.
Diverse Moralvorstellungen kann man einfach nur ignorieren
Ich kenne auch homosexuelle Christen. Und gegen die Art, wie die Kirche deren Anliegen behandelt, kann man gar nicht oft genug protestieren.

Und, nix.

Oder meinst Du damit, ob ich jetzt die Frage beantworten kann, was Gott für Dich tut?

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Hmm, aber was heißt denn Subjektivität? Subjektivität hat was mit Eindrücken zu tun. Sprich, der eine hat den Eindruck es ist kalt, der andere hat den Eindruck es ist warm. Fakt ist, es herrscht eine eindeutige Temperatur. Die ist aber bestimmbar. Das ändert zwar nichts an der Tatsache, dass dem einen kalt ist und dem anderen nicht, aber der Eindruck ist erklärbar. Ich bin kein Biologe, aber es hängt wahrscheinlich mit der eigenen Körpertemperatur und der Umgebungstemperatur zusammen. Somit ist es sogar aus dem biologischen Standpunkt erklärbar.

Aber wie erklärt man damit Gott? Wenn Du sagst: "Gotteserfahrung ist subjektiv.", dann ist der Fall damit erledigt. Denn wenn der eine sagt, dass er mit Gott in Kontakt tritt und der andere damit nichts anfangen kann, dann kann man es damit Erklären, dass der eine nur sein Gewissen befragt und dies dann als "Gott" deklariert der andere eben nicht. Damit würde Gott in den Köpfen derer existieren, die wollen, dass es einen Gott gibt. Somit wird "Gott" zur Definitionsfrage: "Was ist Gott?"

Zu den wissenschaftlichen Ergebnissen im Bezug auf bessere Heilung im Krankheitsfalle bei Gottgläubigkeit: Menschen bekämpfen Krankheiten auch erwiesenermaßen besser, wenn man Ihnen ein Placebo gibt. Es ist der Glaube daran, dass das Placebo sie heilen wird. Genauso kann man mit den Gläubigen argumentieren: sie glauben, dass Gott sie heilen wird. Man könnte diese Studien ausweiten indem man 3 Gruppen schafft. Eine Ungläubige, eine Ungläubige die Placebos bekommt(die als aktuelle Topwunderheilmittel angepriesen werden) und eine Gottesgläubige. Ich denke, dass es keine signifikanten Unterschiede bei der Heilung zwischen Gruppe 2 und 3 geben würde. Während Gruppe 3 an Gottes Heilungskraft glaubt, glaubt Gruppe 2 an das Wundermittel.

Farnsworth

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Könnte ich. Aber was würde das bringen? (Schon wieder eine Gegenfrage )

SVB2001 würde das sofort dementieren und Bertel hätte sicher eine Reihe von Alternativerklärungen parat.
Da laß ich es doch lieber gleich.

. Wir sind scheinbar einer Meinung - obwohl "Wort für Wort" und "interpretiert" eigentlich irgendwie ein Widerspruch ist - aber ich will ja nicht ...

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Dann muß ich das ändern: Wenn man die Bibel Wort für Wort liest.

Vielleicht können wir SVB2001 davon überzeugen, sich unvoreingenommen der Sache zu widmen.

Eigene Blödheit, wenn die nicht aus dem Verein austreten und weiterhin Kirchensteuer bezahlen. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich bin bei so einem Verein nicht mehr Mitglied, und wenn, dann wäre es wahrscheinlich nur opportunistischer Natur (Vorteile an anderer Stelle).

zu SVB2001:
Will Dich ja nicht ausfragen, aber: Fühlst Du Dich einfach so auf dem Bauernhof nicht mehr wohl oder brechen da offene Konflikte aus, wenn Du da auftauchst?

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Ich sehe schon, wahrscheinlich bin ich der einzige, der meinen Beitrag verstanden hatte. Ich hatte Dein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, um damit den von mir ersponnenen (aber ja nicht so ganz falschen) "katholischen Juden" zu interpretieren.

Das ist jetzt vermutlich auch nicht viel verständlicher ...

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Eine wesentliche Ebene des Christseins ist die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde.

Jesus sagt: Wo zwei oder drei in menem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter Ihnen.
​

Warum sollte sich jemand aus dieser Gemeinde vertreiben lassen?
Die Gemeinschaft funktioniert ja de facto ohnedies nur auf lokaler Ebene und in persönlichen Kontakten - alles, was über die Pfarre (oder meinetwegen das Dekanat) hinausgeht ist zwar geeignet, um in organisatorischen, teilweise wichtigen Dingen (Caritas/Diakonie, etc.) schlagkräftig zu sein, aber für die geistige Situation der Menschen kaum von Wert.

Natürlich kann man auch aus der Kirche austreten und sich trotzdem in einer Gemeinde engagieren - und sogar zur Kommunion gehen.

Kirchenrechtlich bedenklich?...............F**K OFF

Das Sakrament der Ehe spenden sich zB die Eheleute gegenseitig.
Wenn also ein homosexuelles Paar aus tiefer Überzeugung ihre Zusammengehörigkeit vor Gott und den Menschen öffentlich machen wollen und keinen Pfarrer finden, stelle ich mich als Vorsteher der Feierlichkeiten gerne zur Verfügung.

Mit einem gültigen Trauschein kann ich nicht dienen - aber das sollte nicht das Problem sein - sonst stelle ich die Beweggründe in Frage.
​

Wenn wir dann alle drei exkommuniziert werden wird uns das auch nicht der ewigen Verdammnis anheimfallen lassen.

Ich hatte es so verstanden, daß ersteres der Fall ist - daher auch meine Antwort: Verstehe ich, aber das ist Deine Entscheidung.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

@tarak - ja ich hatte Deine Ausführungen zu Genesis 1,1 ff gelesen. Ich finde das auch sehr aufschlußreich, vor allem finde ich diesen Teil hier schon immer spannend, weil damit genau vor dem gewarnt wird, was ich befürworte:

Ich sage: Naschet vom Baum der Erkenntnis!

Denn was heißt das denn im Kontext der damaligen Zeit (aber auch noch heute):
"Glaubt mir einfach so, stellt nicht so viele Fragen, Wissen ist nicht gut für euch!"

Damit soll von Seiten der Autoren verhindert werden, daß zunehmendes Wissen die durch den Glauben ausgeübte Kontrolle und Macht in Gefahr bringt.

Ich habe die Genesis-Ausführungen genau deshalb wörtlich genommen, um damit was zu zeigen, nämlich: Wenn ich dieses nicht glauben muß, da es ja offensichtlich nicht stimmt, und sovieles weitere auch nicht (inklusive Jesus am Kreuze, was ja nicht bewiesen ist, im Gegenteil sogar heftiger umstritten denn je, sogar seine Existenz!), warum geht man dann nicht den folgerichtigen Schritt und qualifiziert dieses Buch als das, was es ist, nämlich Fiktion!

Du selbst weißt ja auch mehr, als Du eigentlich solltest ( ), nämlich daß dieses Buch (was ja eigentlich eine Textsammlung ist) nur im Kontext seiner Zeit gesehen werden kann, einer Zeit, in der es mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht so sehr weit her war. Wenn heute Gläubige dieses Buch buchstäblich nehmen, so kann man mit gutem Grund an deren Verstand zweifeln - ich bin froh, daß Du da sehr fortschrittlich bist.

Was also bleibt?

Das Buch ist unglaubwürdig - es gibt keinen Grund, den wenig informierten, Räuberpistolen-erfindenden Autoren der damaligen Zeit Vertrauen zu schenken.

Ein Beweis ist nicht erbringbar - doch kann ich ihn fordern, denn alles, was es WIRKLICH gibt, kann man beweisen, da kommt ihr numal nicht raus.

Was also ist Gott noch?

Ein Wort, ein Sammelbegriff, was der eine Gewissen nennt, der andere vielleicht eine Umschreibung für die Stimme im EIGENEN Kopf, wenn man über etwas nachgrübelt.

Mehr eine Idee, ein Begriff zur Bestimmung und Benennung eines unscharfen, schwer ergreifbaren Komplexes wie - der VERSTAND.

So rückt aber dieser Begriff so weit von der Manifestierung eines Gottes in Form einer Dietät, einer Entität ab, daß es als Gläubiger doch in den Bereich gerät, wo man sich fragen muß, ob man mit der 'Gott'-Idee selbst noch viel anfangen kann.

Denn das, was Du da hörst, bist meiner Meinung nach Du selbst, Dein Gewissen; wenn es Dich anleitet, Gutes zu tun, so heißt das eben, daß Du ein guter Mensch bist .

Es handelt sich um eine self-fulfilling prophecy: Man redet sich das solange ein, bis man es für unbestreitbar hält. Du hast selbst gesagt, Du hinterfragst Deinen Glauben nicht (mehr). Hältst Du das etwa für ein sinnvolles Konzept?

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Ich will niemanden missionieren, aber ich freue mich über jeden, der keine Götter mehr zum Denken braucht, sondern nur noch seinen Verstand.

Freies Denken ist wie eine frische Brise, ein klarer Verstand öffnet einem das ganze Universum - je mehr ich weiß, desto besser. Vielleicht hält viele die Angst vor dem Alleinsein davor ab, auf Gott oder Unsterblichkeit verzichten zu wollen.

Aber das freie Denken ist heute in Gefahr - und sein größter Gegner ist nunmal die Religion.

Wie viele Menschen sind umgekommen wegen der Religion, oder ihres Nichtanerkennenwollens von Religion, oder wegen der 'falschen' Religion.

Religion ist als Konzept gescheitert, das christliche Menschenbild kann nur deshalb in unseren Augen als vorbildlich gelten, weil es NICHTS mehr mit seinen Ursprüngen zu tun hat.

Drum sage ich: Denkt selbst! Versucht zu lernen, zu erfahren, zu wissen.

Wissen verunsichert zwar, weil Entscheidungen schwerer werden ohne Führung (durch Gott) und durch mehr Kenntnis der Optionen. Aber dennoch lohnt es sich, weil der Lohn Freiheit ist.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Es so zu verstehen bringt die Menschheit nicht weiter.

Genau das wollte ich damit NICHT sagen - im Gegenteil.

Der Zug mit dem Baum der Erkenntnis ist abgefahren.
Die Menschen haben Erkenntnis - und das nimmt sie in die Pflicht, noch mehr zu erkennen.

Das schließt Du daraus mit der Leseart eines Europäers des 21. Jahrhunderts. Ich könnte jetzt auch den gerne so bezeichneten "Sündenfall" kommentieren (Gen 3,1-24) aber das würde den Rahmen sprengen.

Gut - aber mit anderer Leseart stimmt es eben.
Kannst Du nach meinen Kommentaren mit der Stelle anders umgehen?

Wer sagt, daß ich das nicht sollte? (Bitte nur erstzunehmende Quellen)

Da gebe ich Dir Recht - dennoch ist die Lesart, die ich mir angeeignet habe, eine Tradition, so alt wie das Buch selbst.
Für die "römische Kirche", damit meine ich aber vor allem mit dem Pragmatismus des Europäischen Kulturkreises, in dem das Christentum erstarkt ist, war das aber zu viel verlangt.
Der erste, der das lauthals angeprangert hat, war Luther - aber selbst in den evangelischen Kirchen hat sich das alte "Nachplappern" schnell wieder etabliert. (Viele wollen halt keine eigene Meinung haben - das ist ja auch anstrengend, denn dazu müßte man ja denken)

Was soll ich dazu sagen - die Bibel ist halt kein Telefonbuch, wo man jeden Eintrag mittels Telefon sofort auf seine Richtigkeit überprüfen kann.
Manchmal kommt es vor, daß die Erkenntnisse, die zwei verschiedene Personen aus ein und derselben Bibelstelle gewinnen, genau das Gegenteil voneinander darstellen. Und trotzdem haben beide recht.
Paradox? Ich weiß.

Es liegt in der Natur der Sache, daß alles, was bereits bewiesen wurde, auch wirklich ist.
Ob der Umkehrschluß auch richtig ist? Du sagst ja, ich sage nein. Da komemn wir BEIDE nicht raus.

Ich verstehe mich eigentlich als gewissenlosen Menschen - weil ich ja eine andere "höhere Instanz" habe.

Meinen Glauben an Gott hinterfrage ich nicht - so wie Du Deinen Unglauben nicht hinterfragst, weil der Beweis nicht erbracht wird. (Erst wollte ich "so lange" schreiben, aber mit dem Beweis müßtest Du ja auch nicht hinterfragen.

Ich würde sagen - sein größter Gegner ist Ignoranz, Intoleranz und Zensur - egal von welchen Instanzen sie ausgeht.
Eine unglaubwürdige Instanz akzeptiere ich als solche einfach nicht.
Dieser Papst hat auch gutes bewirkt - und mit den schlechten Dingen kann er mir am A**** vorbeigehen.
Zukünftige Generationen werden vielleicht mit der Beurteilung, was gut und was schlecht ist, mit mir konform gehen - oder mir widersprechen.
Na und?

Ich sagte es schon an anderer Stelle - Religion ist in den meisten Fällen nur der Vorwand, nicht der Grund.
Darum könnte heutzutage keine christliche Regierung einen Kreuzzug rechtfertigen - weil die Leute das einfach nicht ernst nehmen würden bzw nicht bereit wären, ihr Leben zu riskieren.

Auf die Frage noch den Hauptgeboten antwortet Jesus mit einer Gegenfrage (was soll ich sagen - auch ein Jude)

Was wurdest Du gelehrt?
​

Die Antwort lautet: Du sollst den Herrn, Deinen Gott lieben, und Deinen Nächsten wie Dich selbst

Jesus fügt hinzu: Ich aber sage Dir, liebe Deinen nächsten, so wie ich Dich geliebt habe.
​

Das ist der Ursprung. Der wurde zwischenzeitig nur immer wieder aus den Augen verloren (und manche haben ihn immernoch nicht wiedergefunden)

Völlig richtig.

Wenn für Dich Gewissen und Gott in Bezug auf das von mir oben gesagte ohnedies das Selbe sind - dann ist es doch egal, ob ich mich von meinem Gewissen, oder von Gott leiten lasse.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Ein sehr interessanter Artikel zum Thema Religion:

Im Spiegel


Ich habs nicht mit Lenin. Aber bezüglich der Religion stimmt das mit dem Opium!
Schließlich waren damals auch Christen zu derartigen Taten fähig, man muss
sie nur genug manipulieren. Für ihren Gott machen die Gläubigen dann alles.

 

AW: Was denkt ihr über die Kirche?

Bedenklich ist, daß es da offenbar ne Grauzone gibt zwischen absolut nicht tolerieren, tolerieren, aber nicht billigen und tatsächlich akzeptieren und in "Kirchenrecht" umwandeln.

Das Risiko besteht schon, wenn ich das richtig verstanden habe? Ich habe in diesem Thread doch schon mal gefragt: Ist es nicht irgendwie verlogen, daß diese Dinge nach Gutdünken so unterschiedlich gehandhabt werden?

Naschet weiter vom Baum der Erkenntnis, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Wie ist es zu erklären, daß Gott im nachhinein die Sintflut nicht mehr gutheißt und an seinen eigenen Taten zweifelt? Ist Gott eventuell genauso fehlbar und menschlich wie wir auch? Wozu braucht es einen Gott, wenn er nicht unfehlbar ist und wir genauso gut selber aus unseren Fehlern lernen können?