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Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung ?

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Kabel (DVB-C)" wurde erstellt von ChristianHJW, 10. Februar 2015.

  1. ChristianHJW

    ChristianHJW Neuling

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    Hallo liebes Forum,

    ich betreibe seit einigen Jahren erfolgreich zwei ZYXEL PLA402v2 Powerline Adapter über die KOAX-Leitung in meiner Mietwohnung, mit Netto-Geschwindigkeiten von ca. 90 - 100 mbit/s. Dazu waren einige Änderungen notwendig, denn da unsere Wohnung in einer U-Form angelegt ist gab es zwei unabhängige KOAX-Stränge für die beide Schenkel (mit je drei Dosen), die - zusammen mit dem Etagennachbarn, der nur einen Strang hat - an einen Dreifachverteiler angeschlossen waren. Damit die beiden ZYXEL-Adapter über KOAX kommunizieren konnten musste ich den Dreifachverteiler durch einen Zweifachverteiler ersetzen, und meine beiden Stränge über ein T-Stück direkt verbinden. Das kostete insgesamt zwar ca. 1,2 dB an Signal (-3,5 und - 3,5 dB = - 7 dB, gegenüber - 5,8 dB am Dreifachadapter), das war aber zu verschmerzen, denn wir sehen kaum TV und schnelles Internet am TV und beim Media-PC hatten absolute Priorität.
    Ich habe meine Erfahrungen mit den Adaptern damals in einem Bericht dokumentiert, und diesen hier Online gestellt, darum geht es jetzt aber nicht, ich habe ein ganz anderes Problem :

    Im Zuge der Umstellung bei Kabel Deutschland auf DVB-C haben auch wir uns einen neuen TV zugelegt, um nicht von der Abschaltung der analogen Sender eines Tages überrascht zu werden. Das klappte soweit auch gut, trotz des etwas schlechteren Signals, nur bei einigen HD Programmen (z.B. Arte oder 3Sat) gab es ab und zu Bildstörungen. Ich musste also irgendwo 1 - 2 dB Signal finden.

    Der Verleger der Antennendosen hat überall eine KATHREIN ESD-44 mit 14 dB Anschlußdämpfung verwendet, in der letzten Dose natürlich mit Abschlußwiderstand. Ich habe schon vor geraumer Zeit damit angefangen alle diese Dosen gegen AXING BSD 963-xx Multimediadosen auszutauschen, da die ESD-44 keinen Rückkanal hat, und daher nicht modemtauglich ist.

    Für die beiden Dosen die nahe am Verteiler liegen habe ich die BSD 963-17 (N) verwendet, mit 17 dB Anschlußdämpfung, für die beiden mittleren die BSD 963-14 (N) mit 14 dB, und am Ende die BSD-10 (N) mit 10 dB und Abschlußwiderstand, auch da die einzigen beiden TVs die wir besitzen jeweils an den Enddosen der beiden Stränge angeschlossen sind, nämlich im Schlafzimmer und im Wohnzimmer. Dort, am Ende der Leitungen, sind jeweils auch die beiden ZYXEL-Adapter angeschlossen, der im Schlafzimmer hängt über ein RJ45 Netzwerkkabel direkt an der Fritzbox, der andere steht beim TV/Media-PC.

    Die erwartete Verbesserung des TV-Signals stellte sich auch in beiden Fällen ein, alle HD-Sender funktionieren wunderbar, Dank 4 dB weniger Anschlußdämpfung in den Enddosen (10 dB gegenüber 14 dB vorher).

    Nun ergab sich aber folgendes Problem :

    Meine ZYXEL-Adapter funktionieren seither nur noch in eine Richtung mit hoher Geschwindigkeit, und das ist just die falsche Richtung, nämlich die Senderichtung (wohl über den Rückkanal) ??

    In meiner Verzweiflung habe ich nun die Datenblätter der AXING BSD 963-xx nochmal studiert, und dabei etwas merkwürdiges festgestellt :

    Während die KATHREIN ESD-44 bei 14 dB Anschlußdämpfung nur ca. 1 dB Durchgangsdämpfung hat, ist diese bei der BSD 963-14 mit 2,5 dB bedeutend höher ? Das scheint kein Problem von AXING zu sein, denn der Typ BSD 21, der mit der ESD-44 vergleichbar zu sein scheint, hat auch nur 1,5 dB.

    Viel mehr haben alle Multimediadosen mit Rückkanal anscheinend grundsätzlich eine wesentlich höhere Durchgangsdämpfung als normale Dosen, und das scheint wohl auch der Grund meines Problems zu sein, denn durch den Austausch aller 6 Dosen im Signalweg durch den Typ BSD 963 habe ich mir jetzt 12,4 dB zusätzliche Dämpfung in den Signalweg zwischen die beiden ZYXEL-Adapter eingebaut, das muss ja zu Problemen führen (2x 4,5 dB + 2x 2,5 dB + 2x 2,2 dB = 18,4 dB Dämpfung, gegenüber vorher 6x 1,0 dB = 6 dB) ! Selbst wenn die Rückkanal-Dämpfung kleiner sein sollte, so dass sich diese Verluste nicht in beide Richtungen aufaddieren, so scheint es doch höchst unvorteilhaft zu sein überall solche Multimediadosen zu verwenden ?

    Hier nun meine Fragen ans Forum, speziell an die Experten :

    1. Verstehe ich richtig dass man Multimediadosen nur dort einbauen sollte, wo auch die Modems sitzen ?

    2. Ist es problematisch wenn ich zwischen den beiden Multimediadosen normale Dosen sitzen habe, die selbst keinen Rückkanal besitzen ?

    3. Warum haben die eine so hohe Durchgangsdämpfung, was ist der technische Hintergrund ?

    Vielen Dank für ein paar Antworten !
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2015
  2. Wolfgang R

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    AW: Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung

    Guten morgen!


    Da ist aber viel Halbwissen vorhanden, ich versuche mal aufzuklären!


    Dass nur Multimediadosen "einen Rückkanal haben" ist ein weit verbreiteter Irrglaube - sie blockieren ihn nämlich sogar! Vielmehr lassen sie ihn nur auf den DATA-Ausgängen durch, die RADIO und TV-Anschlüsse haben einen Rückwegfilter.


    Damit soll ein Ingress von einem (defekten) Rundfunkgerät vermieden werden.


    Die ESD44 von Kathrein ist durchaus rückkanalfähig, hierzu gibt es von KDG einen Aufsteckadapter, welcher dann einen DATA-Anschluss hat.




    Ein Austausch gegen Multimediadosen ergibt folglich nur dann einen Sinn, wenn man dort auch irgendwann beabsichtigt, ein Modem zu betreiben. Ist das nicht der Fall, setzt man einfach einen Rückwegfilter (nach dem Verteiler am Hausanschlussverstärker) und der ganze Strang kann keinen Ingress mehr verursachen.


    Es gibt auch Multimediadosen, die an der Stammweiterleitung den Rückweg blockieren. Somit kann man am Stranganfang eine Multimediadose setzen und danach herkömmliche Dosen - aus so riskiert man keinen Ingress.


    Warum nun die MM-Dosen eine höhere Durchgangsdämpfung haben? Dies erkläre ich mir durch den komplizierteren Aufbau, schließlich hat man ja einen Ausgang mehr und dementsprechend mehr Technik drin. Ob das nun Richtkoppler oder Weichen sind, kann ich dir aus dem Stehgreif nicht sagen - da gibt es hier im Board andere Spezialisten, die können dir das bei jedem Dosentyp aus dem Stehgreif sagen!




    Und noch zum Thema Enddosen: Nur eine Durchgangsdose mit fest eingebautem Widerstand ist eine Enddose.


    Was du hast, sind terminierte Durchgangsdosen.


    Wolfgang
     
  3. Wolfgang R

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    AW: Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung

    Noch ein Nachtrag zu deinem ZYXEL-Gerät: Das arbeitet nach dem Homeplug AV-Standard (Homeplug AV)


    Über Koax werden laut Standard 1,8–30 MHz genutzt.


    Die BSD963-xx gibt auf dem DATA-Ausgang 5-65MHz im Rückweg frei - da fehlen dir knappe 4 MHz beim Spektrum.


    Hier zum Vergleich nochmals das Datenblatt der ESD44: http://www.kathrein.de/fileadmin/media/produkte/imports/sat/anwendungsHinweise/9351740e.pdf


    Dort wird übrigens ausdrücklich erwähnt, dass die Dose rückwegtauglich ist.


    Auf dem Papier auch nur von 5-47 MHz, aber vielleicht "geht mehr durch", da die Dose gemeinhin als "Super-Breitbanddose" bekannt ist und wahrscheinlich - im Gegensatz zu den Axing-Dosen - mit Richtkopplern und nicht mit festen Weichen arbeitet.




    Zudem bitte penibel drauf achten, dass von deinem eigenen Hausnetz nichts in Richtung KDG rausgeht, das wäre ein riesen Ingress. Also unbedingt Rückwegsperre am Verteiler in Richtung deiner Wohnung!


    Wolfgang
     
  4. raceroad

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    AW: Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung

    War jetzt parallel mit Wolfgang R geschrieben:

    Das stimmt doch gar nicht: Die ESD 44 hat zwei breitbandige Geräteanschlüsse, die lückenlos den Frequenzbereich von 5 bis ~ 1000 MHz übertragen, wie das übrigens bei sehr vielen anderen Dose ohne den heutzutage für Modems üblichen F-Anschluss ebenso der Fall ist.

    Andersrum wird ein Schuh draus: Multimediadosen unterscheiden sich von "normalen" Antennensteckdosen nicht nur durch den zusätzlichen Ausgang für das Modem, sondern durch die gerade nicht rückkanalfähigen Geräteausgänge für Radio / TV. Die werden nämlich an Multimediadosen über einen Hochpass als Rückwegsperre geführt und übertragen erst ab dem UKW-Bereich.

    Kann man so pauschal nicht sagen: Mit der BSD 963-14 vergleichbar ist die KATHREIN EMS 41: Modemausgang mit 13,5 db (Axing 14 db), TV Ausgang selektiv ab 109 MHz mit 13,5 db (Axing 14 db), Radio-Ausgang selektiv 87,5...108 MHz mit 15 db (Axing 16 db). Bis hierhin sehr ähnlich, aber während Axing die Durchgangsdämpfung mit < 3,5 db angibt, nennt KATHREIN einen Wert von 1,3 db.

    In Deinem Fall wäre das unproblematisch: Du brauchst die Datenübertragung nur in der eigenen Wohnung. Unabhängig von den bei Dir eingesetzten Dosen muss sichergestellt sein, dass Du kein Signal nach "außen" pustest (Rückwegsperre vorhanden?). Du hättest z.B. an drei ESD 44 noch eine ESE 10 anhängen können.

    Aber Dosen wie die BSD 963-xx setzt man primär in Installationen mit Kabelinternet ein. Hier können die Wohnungen naturgemäß nicht gegeneinander abgeschottet sein, weil alle eine Verbindung auch zum Anbieter brauchen. Damit es in diesem Umfeld nicht zu Störungen kommt, darf der Rückkanalfrequenzbereich nur Modems zugänglich sein. Um das zu erreichen, müssen vor Rückwegsperren ausschließlich Multimediadosen verwendet werden.


    Zu den ZYXEL PLA402 habe ich auf die Schnelle kein Datenblatt gefunden. Bei vergleichbarer Produkten ist es so (Du schreibst das ähnlich in Deinem anderen Beitrag), dass anders bei Kabelinternet beide Kommunikationswege im Frequenzbereich unterhalb von UKW realisiert werden (Kabelinternet nur Rückkanal vom Teilnehmer Richtung Netzbetreiber, Downstrem im UHF). Daher wäre von der Frequenzaufteilung eine Dose wie die KATHREIN EXI 30 (> Datenblatt) nicht schlecht, deren F-Buchse (außer Sat, was für Dich kein Thema ist) nur bis 68 MHz übertragt. Als Durchgangsdose kenne ich so etwas aber nicht.
     
  5. KlausAmSee

    KlausAmSee Talk-König

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    AW: Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung

    Eine ganz wichtige Grundlage fehlt, nämlich der Unterschied zwischen Kabel-Internet mit Kabelmodem und einer CMTS als Gegenstelle und einer "Powerline via Koax" Anwendung.
    Kabelmodems kommunizieren mit der CMTS, dabei ist die Richtung stets vom Modem zur CMTS oder von der CMTS zum Modem. Zwischen zwei Modems soll eine möglichst hohe Entkopplung vorhanden sein.
    "Powerline via Koax" wird aber meistens nicht konsequent in der vorgesehenen Richtung betrieben (z.B. als Peer-to-Peer). Deswegen funktioniert das System umso besser, je schlechter die Entkopplung/Richtwirkung der Verteilung ist. Ordentliche MM-Dosen mit guten Entkopplung sind hier also kontraproduktiv, da sich die Modems dann schlecht gegenseitig "hören" und auch verstärkt Daten-Kollisionen auftreten.
     
  6. ChristianHJW

    ChristianHJW Neuling

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    AW: Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung

    Danke für die Blumen :p .... dennoch vielen Dank für die Aufklärung.

    Ich habe mich wohl von den Angaben auf dieser website hier verwirren lassen, wo ausdrücklich steht :

    Kabelmodemtauglich: nein

    Dies bezieht sich aber wohl einfach darauf dass sie keinen DATA-Anschluß hat, und ist daher natürlich irreführend, speziell wenn es dafür auch noch einen speziellen Adater gibt (s.u.)


    Gibt es den Adapter nur bei KDG, oder bekommt man den auch im freien Markt ? Bisher hatte ich die ZYXEL-Modem zugegeben einfach auf der Radiobuchse verwendet, das hat wunderbar funktioniert, und Radio brauche ich auch gar nicht, wir hören kein Radio mehr zu Hause.

    Sollte der Zweifachverteiler für unser Stockwerk, ein TELESTE DSS2, meinen beiden internen Stränge (die über ein T-Stück verbunden sind) nicht absolut ausreichend vom Etagennachbarn und der Stammleitung entkoppeln ? Muss ich wirklich noch ein Rückwegfilter setzen ?

    Von AXING ist das die BSD 963-13 (N), die hilt mir aber nichts weil ich ja von einem Teilstrang in den anderen 'rüberfunken' muss, das würde mir nur dann helfen wenn beide ZYXEL an einem Strang hängen würden.

    Trotzdem vielen Dank, speziell was die Tauglichkeit der ESD-44 für mein Vorhaben betrifft. Scheint als ob ich demnächst einen Haufen BSD 963 Dosen über mein ebay-Konto verkaufen düfte, die ich alle gar nicht wirklich benötige.

    Wie konnte ich nur, Du hast natürlich völlig Recht ;) ......
     
  7. ChristianHJW

    ChristianHJW Neuling

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    AW: Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung

    Das ist die Information, die ich brauchte, das hatte ich nicht richtig bedacht. Natürlich habe ich hier tatsächlich einen ganz anderen Anwendungsfall als ein KDG-Kunde der an einer Antennendose sein (einziges) Kabelmodem betreiben möchte, da bei ihm keine Kommunikation zwischen den Dosen stattfinden muss, sondern nur zwischen seinem Kabelmodem und der CMTS von KDG.

    Wie oben bereits erwähnt, wer einige AXING BSD 963 Multimediadosen benötigt soll mir ein PM schicken, sonst stelle ich sie demnächst auf ebay ein :) ....

    Gibt es eigentlich auch Multimediadosen mit DATA Anschluß die einen einfachen Tiefpass für die Frequenzen unter 30 MHz haben, ohne Richtkoppler o.ä und daher mit einer möglichst geringen Durchgangsdämpfung ?
     
  8. ChristianHJW

    ChristianHJW Neuling

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    AW: Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung

    Das ist kein Thema, Geräte die nach dem Homeplug-Standard arbeiten weichen nur in den unteren Teil des Spektrums aus wenn der obere nicht verfügbar ist, also z.B. wenn sie über das Stromnetz betrieben werden, das höhere Frequenzen nicht übertragen kann.

    Wenn über KOAX-Leitung betrieben, wird in der Hauptsache der Frequenzbereich 5 - 30 MHz genutzt, die neuen Geräte nach Homeplug AV 500 Standard sollen wohl sogar auch höher gehen können.
     
  9. ChristianHJW

    ChristianHJW Neuling

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    AW: Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung

    Ich hätte wohl etwas gründlicher recherchieren sollen bevor ich die AXING gekauft habe :confused: ....

    Das ist ja sicher grundsätzlich sehr sinnvoll, warum sollte ein TV oder Radio in diesem Teil des Spektrums in die Leitung übertragen. Nur wenn die Durchgangsdämpfung der Dose durch die zusätzlichen Koppler derart anwächst, dann ist das - speziell für mein Vorhaben - natürlich extrem kontraproduktiv.

    Ist es denkbar dass diese Dose etwas einfacher aufgebaut ist als die AXING BSD 963 und deshalb eine geringere Durchgangsdämpfung aufweist, was für meinen Anwendungsfall wahrscheinlich wesentlich besser wäre ? Da ich nicht mit einer externen CMTS kommunizieren muss, über ewig lange Kabelwege und sogar über den Hausverstärker drüber, ist ein wenig Dämpfung im Rückkanal bei mir gar nicht so schlimm, Hauptsache die Dose selbst hat wenig Verluste.

    Ich habe das oben bereits gefragt, reicht der TELESTE DSS2 Zweifachverteiler hier nicht aus um sicherzustellen dass meine beiden Modem nicht in den Strang des Nachbarn 'funken', bzw. in die Stammleitung ?

    Das macht jetzt alles Sinn für mich, Danke. Frägt sich nur wie man das nachträglich realisieren wollte, wenn ein Mieter in einer Wohnung sich nachträglich entscheidet mit dem Internet zu KDG zu wechseln, man kann ja dann nicht alle Kabeldosen im ganzen Gebäudekomplex auswechseln. Selbst innerhalb einer Wohnung wird das wahrscheinlich recht schwer zu machen sein, man stelle sich nur ein Dose hinter einer Wohnzimmer-Schrankwand vor, und gerade an der hängt der TV der Wohnung.
     
  10. raceroad

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    AW: Warum haben Multimediadosen wie die AXING BSD 963-xx eine hohe Durchgangsdämpfung

    Richtkoppler Ja/Nein hat nichts mit Filter oder nicht zu tun. Der Richtkoppler dient dazu, das Signal zwischen Stammleitung und den Geräteauslässen aufzuteilen. Daher haben alle Durchgangsdosen wenigstens einen Richtkoppler, eine Dose ohne Richtkoppler ist eine Stichdose.

    Unterschiede gibt es, wie man zu zwei oder drei Geräteauslässen kommt: Die ESD 44 hat – anders als oben geschrieben – nur einen Richtkoppler. Dahinter folgt ein Trafoverteiler, der das eine ausgekoppelte Signal auf die beiden gleichberechtigten Ausgänge aufteilt, während es sich bei der ESE 10 von KATHREIN um eine Dose handelt, bei der jeder der beiden Ausgänge seinen eigenen Richtkoppler hat.

    Eine andere Möglichkeit, aus einem Signal zwei zu machen, ist ein Filter. Den setzt man z.B. bei der o.g. ESM 40 ein, um die Durchgangsdämpfung der 14er Dose mit ca. 1,3 db gering zu halten. Dafür taugt der Radio-Ausgang nur für UKW, der TV-Ausgang nur für Fernsehen. Zum Vergleich: Die andere 14er Multimediadose ESM 31 hat für Radio/TV wie die ESD 44 zwei breitbandige Ausgänge, dafür aber nicht mehr 1,3 db, sondern 2 db Durchgangsdämpfung.


    ****

    Noch einmal zu:
    Die hohe Entkopplung zwischen in Reihe geschalteten MM-Dosen wird durch eine hohe Richtdämpfung der Dosen erreicht. Die hohe Richtdämpfung spielt im Aufbau von ChristianHJW aber keine Rolle: Es gibt zwei Kabelstränge in der Wohnung, an deren Ende jeweils ein Modem angeschlossen ist. Um die Dämpfung zwischen den Modems zu verringern, wurden die beiden Stränge über ein T-Stück (Link aus der Beschreibung von ChristianHJW) miteinander verbunden. So sehen sich zwar die Modems besser, aber im Radio-TV-Bereich war zumindest mit den ESD 44 die Entkopplung nicht hoch genug. Außerdem ist das für die TV-Pegel ineffektiv:

    Diese einfachen T-Stücke arbeiten entweder rein elektromechanisch, was eine grobe Fehlanpassung zur Folge hat, oder sie sind bestenfalls als Widerstandsverteiler aufgebaut. Damit reduziert sich aber die Leistung an den Ausgängen nicht auf theoretisch die Hälfte (= 3 db Anschlussdämpfung), sonder auf ein Viertel (= 6 db Anschlussdämpfung): Die Hälfte der eingespeisten Leistung geht in den Widerständen verloren, die verbleibende Hälfte wird aufgeteilt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2015

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