Wann kriegt der ORF seine Radioprogramme in den Griff?

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Dieser Satz kommt mir sehr bekannt vor. CeBit Home 1998. Firma Lemon. Lange ist es her.

Die Standardaussage, wenn selbst die Chefs, Entwickler, usw. nicht mehr weiter wissen.
Wenn Systeme überzüchtet entwickelt werden, weil das Ziel Geld, Wirtschaftlichkeit, Gewinnmaximierung usw. ist.

DAB+ spaltet hier im Forum ja auch die Gemüter. Meiner Meinung nach gehören niemals mehr als 13 Programme in einen DAB+ Multiplex. Und das ist bereits die Schmerzgrenze. Interessiert die Entscheider nicht. Plattformbetrieb, 16 Programme. Punkt. Bleibt. Wenn einer abspringt, einer doppelt sendet, egal. Bleibt. Für immer.

Würde SES Astra nicht so absurd viel Geld verlangen, wäre die Einführung dieses Codecs dort unnötig gewesen. Oder auch nicht, die ORS untervermietet ja munter Teilkapazitäten. ARD/ZDF dürfen das gar nicht.

Schade ist nur, wenn man dann wegen solchem Mist die Freude und Leidenschaft am Radio verliert. Abgesehen von der inhaltlichen Qualität. Und dann als Nerd abgestempelt wird. Deine Beharrlichkeit ist jedenfalls bewundernswert!

 

Um mal kurz bei ARD/ZFD zu bleiben: zu Zeiten des analogen Fernsehens hat man sich für jedes einzelne Programm einen eigenen Transponder "geleistet". Heute meint man dagegen, alles irgendwie auf ganz wenige Transponder quetschen zu müssen. Da geht es einzig und allein um Geiz. Dem Satelliten ist es nämlich egal, ob auf dem Transponder analoge oder digital Inhalte übertragen werden, denn die HF ist sowieso immer analog.

 

Gab es da nicht mal spezielle "Sonderzeichen" für die Senderkennung, damit man für kleine Displays die Anzeige ermöglichen konnte?
So wurde ja zB aus "PREMIERE START" dann "P START" usw.

Bis dann, ...... ritti

 

Oh... Volksbox-Besitzer hier? Da würde ich aber eher "Hardware-Design-Fehler, kann man nichts machen" sagen.

Die Volksbox @lpha 2000 VFD war 2000-2012 mein Radio-Receiver. Alternativ konnte man sie ja auch als Warmhalteplatte für Tee oder zum Braten von Spiegeleiern benutzen. Das thermische Design war so grausig (wer es nicht kennt: 2 Receiver "übereinandergestapelt" in einem, also eine DVB-Receiver-Platine und eine Analog-Receiver-Platine mit Astra Digital Radio (ADR) übereinander), dass der Video-DAC (ja, der war es glaube ich) so heiß wurde, dass man kein DVB-TV hätte schauen können - blaue Blitze zuckten durchs SCART-Bild. Im Netzteil stand ein 85°C-Elko direkt an einem Kühlkörper, der auch in etwa diese Temperatur erreicht hat. So war das nicht gemeint mit dem Temperatur-Aufdruck.

Aber es war schon schön, alle 3 Sat-Radio-Empfangswege in einem Gerät zu haben, dazu noch 2 x 20 Zeichen Front-Display. Man konnte ja auch so schön innerhalb des Speichers die Empfangswege mixen. 1Live hatte ich damals z.B. via ADR und nicht via DVB-Hörfunktransponder. Auf DVB (320 kBit/s Layer II) randalierte soweit mir bekannt ein aggressiv eingestellter Optimod 8200 FM, während auf ADR (192 kBit/s Layer II) ein deutlich wärmer und dynamischer klingender Aphex 2020 gelaufen sein soll. Den Unterschied hörte man deutlich: 1Live via ADR klang nicht so aggressiv verzerrt, sondern angenehm warm und dennoch "fett". Und da der WDR die ADR-Encoder Barco RE660 in linear stereo laufen hatte und nicht in joint stereo, matschte da auch nichts. Selbst den Betriebsmodus der ADR-Encoder konnte man bei der Volksbox im Menü ablesen.

Ok, zurück zum Thema.

864 CU auf 13 Services verteilt wären 66 CU je Service. Was bekommt man dafür bei mittlerem Fehlerschutz 3A? Subchannel-Index 11 bekäme man, also 88 kBit/s Subchannel Size. Netto-Datenrate wäre 79,867 kBit/s, nach Abzug von Dynamic Label und Slideshow also irgendwas um 72 kBit/s HE-AACv1 Netto-Audio. Ich hätte bis vor einem Jahr gesagt, das ist zuwenig. Dann hat der MDR irgendwas gemacht (nein, die Encodersysteme hatte er schon vorher erneuert) und ich hatte bei Vergleichstests arge Probleme, deutliche Unterschiede zu 256 kBit/s LC-AAC (!!!) zu hören. Andere, denen ich das zum Testen gab, hatten teils auch "klingt eigentlich gleich" als Aussage, wieder andere konnten es sicher identifizieren anhand der Spektralbandreplikation. Offenbar bin ich inzwischen gehörmäßig völlig degeneriert. Würde mich auch nicht wundern bei meiner Lebensweise.

Als "Notfallverbreitung" für "Müllprogramme" würde ich diese Qualität inzwischen akzeptieren. Programme mit inhaltlichem Wert aber bitte auf LC-AAC mit 144 kBit/s Subchannel Size / ca. 120 - 123 kBit/s Netto-Audiodatenrate.

ORS und Audio ist offenbar nicht wirklich was, was zusammengehört. Standard scheint dort 448 kBit/s AC-3 zu sein - das ist ja auch wunderbar - aber bei MPEG 1 Layer II sieht man nur 160 kBit/s für Stereo als ausreichend an. Wenn das eine zweite Spur zum TV ist, bei der 448 kBit/s AC-3 als Hauptspur verwendet wird, mag ich das ja noch beinahe verstehen, aber beim Radio, wo es alleinige Spur war, fehlt mir dieses Verständnis. Die Landeswellen und OE3 liefen nur mit 160 kBit/s MPEG 1 Layer II und klangen grausig verzischelt. FM4 hatte immerhin 192 kBit/s, OE1 hatte 256 kBit/s Layer II. Selbst auf OE1 hatte man streckenweise übles Zischeln und hat es auch heute noch. Meine Vermutung: beim ORF wird intern auf Ebene der Sendesysteme / Ausspielung noch massiv Layer II im Einsatz und nutzt irgendwelche absolut alten und miesen Encoder.

Wenn Live-Audio (Live-Moderation) bei OE1 kommt, hat man das seit den 192 kBit/s LC-AAC absolut unvermatscht sauber mit auch wunderbar arbeitendem Mid-Side-Encoding. Wenn Material aus dem Sendesystem ausgespielt wird, merkt man das oft sofort an deutlichem Zischeln.

Was 128 kBit/s LC-AAC (brutto ca. 145 kBit/s auf dem Transponder) leisten, könnte man bei Musik mit vielleicht 224 kBit/s MPEG 1 Layer II (das wären ca. 236 kBit/s brutto auf dem Transponder) grob vergleichbar hinbekommen, wenn es ein guter Layer-II-Encoder ist. Bei mittiger Sprache bräuchte man vermutlich sogar 256 kBit/s (brutto ca. 270 kBit/s) dafür. 12 Services zu je ca. 100 kBit/s mehr sind halt schon 1,2 MBit/s. Auf TP 7 sind die aktuell nicht wirklich sicher frei (es wäre knapp mit den Nulldaten).

Der ORF verschenkt aber genau wie die ARD Datenrate, denn man könnte die schmalen TP auch mit 23000 kSymb/s und FEC 3/4 betreiben bei 0,25er Rolloff. Das brächte statt 42,5 MBit/s netto dann 50,1 MBit/s netto und würde somit selbst noch mit mackigen Kopfstellenumsetzern, die Nulldaten nicht stabil filtern können, immer sicher laufen. 1,3 dB mehr C/N wären für stabilen Empfang nötig - speziell seit dem Umzug auf 1P dürfte sich das recht genau die Waage halten mit dem Signalqualitätszugewinn, den man damit erreicht hat. Und Austria... sorry, da geht es nicht um Empfang in der Randzone des Footprints. Das ist primär Inlandsempfang und ja sogar großteils verschlüsselt.

Man schreckt vermutlich für der Umstellung der Symbolrate zurück, denn die erfordert meist wirklich ein komplettes Neueinlesen in Endgeräten und auch in Kopfstellenumsetzern. Aber mit 23000 / 8PSK / FEC 3/4 hätte man wirklich ein optimales Setting für diese Transponder und auch für 1:1-Umsetzungen in Kabelnetze. Das gilt auch für die ARD.

Beim ORF geht man aber genau wie bei der ARD davon aus, dass fast niemand via Satellit Radio hört. Dementsprechend soll man schon dankbar sein, dass der Hörfunk überhaupt dabei ist. Ob man es beim Fernsehen gewagt hätte, 9 Monate lang mit einem schweren Datenfehler zu senden, bezweifele ich. Aber es ist halt bloß Radio...

Aus ARD-Kreisen weiß ich von dem Erstaunen darüber, wie viele wütende Rückmeldungen es bei der Zerstörung des Hörfunktransponders gab. Da liefen hunderttausende Empfangsgeräte, vermutlich vor allem indirekt über die Übernahmen in Kabelnetze. Selbst das Radiohören über Fernseher soll überraschend häufig erfolgt sein.

Für mich geht das Hand in Hand. Ganz ehrlich: wäre die Zerstörung des ARD-Hörfunks, die in den vergangenen 2 Jahren angerichtet wurde (vor allem die Vernichtung des Spirits von Bayern 2 und die Zusammenschaltung der meist lieblos vom Automaten gedudelten ARD-Kulturwellen sowie der Einsatz lausiger Podcast-Billigproduktionen mit der Podcast-typischen scheußlichen Diktion in linearen Programmen) bereits vor 2021 erfolgt, hätte ich mir nicht ein knappes Jahr meines Lebens mit der Petition gegen AAC beim ARD-Satellitenradio verbrannt. Das war beinahe ein Fulltime-Job. Und er war mehrfach nutzlos.

Das Ergebnis ist bekannt: ich höre seit Ende 2021 kein ARD-Radio mehr. Durch das insgesamt für mich immer unerträglicher werdende gesellschaftliche / weltpolitische Klima musste ich mich zum psychischen Selbstschutz noch zusätzlich zurückziehen, so dass meine mediennutzung noch weiter abnahm. Ich höre inzwischen so gut wie gar kein Radio mehr. Interessanterweise schalte ich ab und an aber noch OE1 ein. Da finde ich teils noch angenehme, humanistische Inhalte (ich suche aber auch nicht aktiv danach). Und das spielt ja auch quasi fehlerfrei.

 

Die Volksbox war doch einer der ersten Digitalreceiver überhaupt mit dem Fujitsu-Chipsatz. Da war doch auch Fujitsu noch ziemlich am Kämpfen.
Ich erinnere mich, dass nachträglich ein Quarz in der Frequenz vergrößert werden musste, weil bei manchen Transpondern irgendwas überlief.
Oh Mann, an solchen Dingen merkt man, dass man alt geworden ist.

 

Und etliche Uplinks mehr als heute. 3 sinds wohl heute noch: Potsdam, Frankfurt, Langenberg. Damals gab es auch z.B. beim MDR einen Uplink. Wie war das eigentlich beim NDR, beim BR und beim SWR?

Du weißt doch, wo das Geld bei der ARD hingeht: in die Pensionszahlungen für einstige Mitarbeitende (das ist auch ok so, Vertrag ist Vertrag, das hätte man vor Jahrzehnten anders gestalten müssen) und "ins Digitale" (also in das Umleiten von Inhalten ins Internet, wo sie sich homöopatisch verdünnen in Milliarden anderer Inhalte).

Hätte die ARD mal den Cut gemacht, alles neu mit SR 23000 / FEC 3/4 einlesen zu lassen (ich weiß, da liegt die Hemmschwelle natürlich hoch, der Ärger ist massiv, die Wut auf die Öffis würde weiter steigen, der Support wäre hinterher gut "platt"), könnten sie je Transponder 7,5 MBit/s mehr rausholen und dennoch weiterhin die in Deutschland oft praktizierte Methode der 1:1-Umsetzung in Kabelnetze sicher unterstützen (dafür darf es inkl. Nulldaten nicht mehr als ca. 50,5 MBit/s werden). Dann wäre auch die Umstellung auf AAC beim ARD-Radio unnötig gewesen und alle HD-Receiver würden noch ARD-Hörfunk spielen, dazu auch alle DVB-Kabelradios. Vielleicht hätte man dann auch nicht solchen Murks provoziert wie nun bei der PYUR, die die 8 MBit/s Leerstand je ARD-Umsetzung nicht mehr hinnimmt und alles zusammenmurkst und weiter reduziert unter Verlust von EPG-Funktionalität und Regionalversionen der Dritten.

 

Zumindest der NDR hatte einen. N3 war damals das erste "Dritte" Programm auf Astra 1. Es wurde das Regionalprogramm für Mecklenburg-Vorpommern ausgestrahlt, weil es hier anteilsmäßig die meisten Sat-Zuschauer gab.
Fun Fact: der NDR sendete eigentlich mit zu viel Hub, dadurch kam es insbesondere bei den grellen Farben gerne mal zu den berühmten "Fischchen". Damit kämpften auch die professionellen Empfänger beim HR, sodass tatsächlich am Anfang der Digitalübertragung im "digitalen" N3-Bild Fischchen zu sehen waren. Der HR empfing nämlich das analoge Signal, digitalisierte dieses und "re-broadcastete" digital.

 

Das hatte mal jemand geschrieben irgendwo in einem Forum. Kann hier gewesen sein, kann in den Radioszene-Foren gewesen sein. Ja, da soll es Steuerzeichen für geben. Diese Steuerzeichen sind auch an diesen wunderbaren Servicelabels schuld:





Das ist die Anzeige dieser Programme beim TechniSat Cablestar 100. Betroffen sind auch noch " unshine live" und " lassik Radio". TechniSat selbst hat in ihren FAQ dazu stehen, dass das ein Problem der Kabelnetzbetreiber wäre. Nein, die können nichts dazu, die leiten nur durch. Das Problem liegt wohl eher bei TechniSat, denn ich kenne kein anderes Gerät, dass das falsch anzeigen würde.

Hier ist der entsprechende Eintrag, es war in den Radioforen:

Empfang der OLDIE ANTENNE

Offenbar ist es nicht "gefahrlos", das zu verwenden. Man richtet damit wieder anderen Schaden an. Softwareplayer zeigen dann auch Murks an diesen Stellen.

 

Fujitsu? Echt? So tief hatte ich nie ins Unterdeck geschaut. Da erfahre ich ja jetzt noch neues.

Auf der Analog/ADR-Platine war ein Micronas/Intermetall MSP 3400C für den Analog-Ton in Tateinheit mit dem DRP 3510 A für ADR. Für das analoge Video war ein TDA 6151-5 zuständig. CPU auf der Digitalplatine war eine Coldfire MCF5206FT25 RISC-CPU.

Hier das ganze mal im Überblick:



Thread-Bezug: seit Anfang 2025 würde die Volksbox nun auch keinen ORF mehr spielen, ich hatte früher oft FM4 damit gehört. Meine Volksbox ist bei @DigiAndi im "Museum".

Ich bin Fujitsu letztlich nach einem 9 Jahre dauernden "Fremdgehen" treu gebleiben. Nach der Lemon Volksbox kam ein Ausflug zu STMicroelectronics (Technotrend TT-select S845HD+, 43 cm breit, 16-stellige Programmnamenanzeige, USB-Recording, in Summe optisch und funktional für mich sehr gut für Radio) ab 2012.



Dessen Ende kam mit der AAC-Umstellung. Die CPU konnte es von der Power her, STMicroelectronics hatte wohl auch Bibliotheken dafür bis HE-AAC 5.1, aber da es als HD+-Gerät ausschließlich für den deutschen Markt war und die deutschen Programmanbieter kein AAC nutzten, wurde die Funktionalität nicht implementiert.

Die ARD log ja in ihrer Begründung der Umstellung was von "DVB-S2-Standard" und dass AAC-LC da Bestandteil wäre - völliger Quatsch, in der DVB-S2-EN steht überhaupt nix von Codecs, das ist eine reine Modulations-Norm. Das Gerät ist genau wie die TechniSat Digicorder HD-S2+ und HD-K2 sowie DIGIT HD8-S / HD8-C / HD8+ ein Beleg dafür, dass Endgeräte für DVB-S2/C mit HDTV und im Falle von Sat-Frontend natürlich DVB-S2 überhaupt nicht zwingend AAC-tauglich sein müssen. Für mich war das Gerät damit 12/2021 entwertet, TV besitze ich nicht, der Receiver lief ausschließlich als Radio. Danke, ARD! Inzwischen ists mir aber egal.

Thread-Bezug: ORF-Radio kann dieses Gerät seit Anfang 2025 natürlich auch nicht mehr, außer OE3 visual (AC-3).

2021 kam dann für Tests mit dem AAC-Radio ein alter WISI OR 294 Twin-Sat (der mit dem "lumpigen HF-Design").



Das ist ein LASAT/Bemondis im WISI-Kleid. Der hat nen Fujitsu MB86H60 und kann natürlich H.264 und audioseitig hat man Layer II, AC-3 Stereo (ich weiß nichtmal, ob sauberer Downmix oder nur Ausgabe der beiden Front-Hauptkanäle) und LC-AAC stereo implementiert. LC-AAC 5.1 wird nur in der aktuellsten Kauf-Software V.0290A als L/R-Kanalpaar ausgegeben, kein Downmix, nur die Front-Hauptkanäle.

Diese Geräte sind audiodecoderseitig bitgenau identisch zu den Vistron-Kabelradios aus gleichem Hause. Das Schöne: sie ignorieren offenbar die Dynamic Range Control bei AAC-Audio via DVB und geben 1:1 aus, was decodiert wird. Und genau das ist beim Hörfunk richtig. Während z.B. manche TechniSat-Receiver und auch manche Fernseher den ARD-Radioton in der Dynamik komprimieren (!), kommt hier exakt das raus, was rauskommen soll. Für mich neben FFmpeg die Referenz in Sachen LC-AAC-DVB-Radio. Leider halt nur für LC-AAC stereo und leider sehr allergisch auf die Datenfehler der ORF-Radios reagierend. Die kann man darüber nicht hören (außer OE1). Jeder Datenfehler führt zu einem "Rülpser" inkl. Sync-Loss am S/PDIF. Komfortverlust gegenüber dem Technotrend: nur 12-stelliges Display mit vorangestellter Speicherplatznummer. Deswegen hießen alle ORF-Programme ja nur "ORF RADIO ", "ORF RADIO" oder "ORF RADI", je nachdem, wieviel Stellen die Speicherplatznummer hat. Das ist nun durch Entfall von "RADIO" gelöst worden.

https://tinyurl.com/37dptzep

(Immerhin sind wir mit Sat-Radio und AAC-(Un)tauglichkeit noch on-topic...)

 

Das war (mindestens teilweise) anfangs beim DVB-Radio der ARD auch so. Also bevor es den Hörfunk-TP 93 gab mit den Vormultiplexen in jeder Anstalt aus je einem Qbit DAE. Da nutzte man am DVB-Muxer einen Rückempfang des Astra Digital Radio (ADR) mit 192 kBit/s Layer II für die Neuerstellung des DVB-Radios.

Dort war auch aufgefallen, dass es beim MDR Sync-Loss und Aussetzer gab, wenn bei Jump und Sputnik diese billige Pop-Nummer dudelte. Reproduzierbar crashte dieser Titel die ADR-Übertragung. Das war auch an Consumer-Endgeräten nachweisbar: Ploppen, Pfeifen, Muting bei diesem Titel. So fielen 2003, 8 Jahre nach Etablierung des ADR-Systems, die Encoderfehler bei joint stereo im Barco RE660 auf. Neben diesem skurrilen Fehler war joint stereo bei diesem Encoder generell matschig-verzischelt und dumpf. MDR, hr und SWR nutzten das bis 2003. BR, WDR, rbb und NDR nutzten linear stereo und hatten diesen Murks nicht.

Wir kommen wieder auf die Volksbox: die konnte den MPEG-Header bei ADR anzeigen. Ich hatte Jahre vorher die Programme in Gruppen eingeteilt nach "sauber" und "unsauber", später fand ich eine Tabelle, die die Zuordnung der Header zu den Modi bei ADR angab. Aber erst 2003 wurde man bei der ARD aktiv, als dieser Titel die Zuführungsstrecke crashte. Der MDR ließ einen Encoder bei der RBT untersuchen, es wurde ein Implementierungsfehler gefunden. Dann stellte man auf linear stereo um und der Matsch war sofort weg. Der SWR folgte nur kurz darauf. Beim hr musste ich nochmal anklopfen, dann stellten sie soweit ich mich erinnere "auf Anregung eines Hörers" testweise hr3 um und kurz danach dann alle anderen Wellen.

Auch da merkt man, dass man alt wird. Das ist über 20 Jahre her.

Und bei rbb 88acht hörte man UKW-Rauschen im ADR-Signal. Da hat man wohl den Scholzplatzsender etwas unoptimal in Potsdam am Uplink empfangen gehabt. Wir hatten immer den Wunsch, mal nach Potsdam zu fahren, uns vor dem Gelände zu positionieren und zu versuchen, die Zuführung "wegzuzünden" und stattdessen z.B. einen DT64-Mitschnitt auf ADR zu geben. Haben es aber nie gemacht. Schade eigentlich.