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Mal sehen, welche Fakten @Fragensteller jetzt wieder parat hat.

 

Wieso, für diese Doppelnamentussies wurde die Partei doch extra gegründet, damit die endlich beim debattieren stricken und in der Nase bohren durften. Ich verstehe aber schon seit vielen Jahren nicht mehr, spätestens seit die CDU auch tiefgrün geworden ist, wer die überhaupt noch wählt. Leute wie Peter, Roth, Beck, Özdemir, Göring-Eckardt und Hofreiter sind für mich völlig unwählbar. Das sind einfach nur gescheiterte Existenzen die sich auf unsere Kosten ein feines Leben machen und uns dabei dann auch noch neunmalklug belehren - die Gutmenschen schlechthin.
Aber ein guter Student muss wohl grün wählen.

 

Was soll ich dazu sagen. Die Meinung vertreten darf jeder. Es gibt aber kein Recht, dass dies unwidersprochen bleibt.

Ob noch jemand fälschlicherweise behauptet, die Grenzen wären geöffnet worden macht die Aussage nicht richtiger. Insbesondere da hier am Stammtisch tatsächlich die Meinung besteht, da hätte es vor Merkel Personenkontrollen gegeben, die Merkel dann abgeschafft hätte.

Ach wie lustig, was soll denn sonst gemeint sein, wenn nicht die Personenkontrollen. Wenn die Grenze auch ohne Personenkontrollen nach Deiner Meinung geschlossen ist, gibt es einen Grund mehr, dass Merkel im Herbst 2015 nichts aber auch gar nichts geändert hat. Die Grenze war also immer zu und sie ist es ja adann auch nach Deiner Meingung ohne Personenkontrollen.

Den Käse musst Du mir mal erläutern. Was genau ist von Merkel (oder wegen mir der Bundesregierung mit oder ohne Horsti) genau im Herbst 2015 außer Kraft gesetzt worden. Welche Kontrolle an der Grenze findet nicht statt? Die Einreisenden sind verpflichtet sich zu melden und werden dann auch registriert.

Wann genau fand die denn statt? Was hat Merkel genau geändert?

Richtig, wie es seit der Abschaffung der Personenkontrollen in den 90ern üblich ist. Kontrollen sind nach dem Schengen-Abkommen auch nur befristet. Merkel hat daran nix geändert.

Aha! Wie soll man auch an der Grenze kontrollieren, wenn man es nach dem Schengen-Abkommen gar nicht darf.

Wer genau hat die Registrierung verweigert?

Bei gemäß Schengen-Abkommen unkontrollierten Personen kein Wunder.Übrigens kommen immer noch Menschen unkontrolliert ins Land, da 95 % auch bei Grenzkontrollen einfach durchgewunken werden.

Die Identitätsfeststellung wurde nie offiziell ausgesetzt. Das das Bundesamtsmitarbeiter dann doch getan haben, ist dann ein Fehler in der Anwendung gewesen. Die Vorraussetzungen für die Anwendung des schriftlichen Verfahrens liegen ja bei Nicht-Syrern gar nicht vor.

Das das BAMF auf den Ansturm nicht vorbereitet war, bestreitet niemand. Deshlab wollte man ja Verwaltungsverfahren vereinfachen.

Mag sein. Wenn allerdings in Flüchtlingslagern die Nahrungsmittelrationen so gekürzt wurden, dass die Menschen hungerten werden wohl nur wenige an Ort und Stelle bleiben. Das dann die Reise nach Deutschland auch von falschen Voraussetzungen ausging, mag sein, ändert aber an Problem 1 nicht.

Auch vorher wurden Syrer schon fast gar nicht zurückgeschickt, auch weil eine Rückführung nach Griechenland am EuGH gescheitert wäre und auch die Rechtsstaatlichkeitsvoraussetzungen in Ungarn oder Kroatien kaum vorgelegen haben. Rechtlich also gar nicht zulässig!

Man hat das dann im Oktober 2015 formell auch schon wieder aufgehoben, trotzdem kann man immer noch nicht zurückschieben. Das ist doch Unsinn, dass das so ein entscheidender Faktor war, dass man den Behörden gesagt hat, sie können sich den Quatsch sparen.

Richtig! Die Leute wären aber sowieso gekommen, nur hätten sie dann weiter über die Autobahn wandern müssen oder hätten Schlepper gebraucht. Das hätte die Situation sicher kollosal verbessert, wenn noch ein paar überfahren worden wären.

Es geht hier allen immer um Grenzkontrollen. Wenn es Dich glücklich macht: die nationalen Grenzen bestehen immer noch, wo habe ich was anderes behauptet. Das ist ein Unterstellung von Dir. Du sagst ja selbst, es gibt auch Grenzen ohne Grenzkontrollen. Merkel hat also auch keine Grenzen geöffnet, weil sie immer noch da sind.

Die Einschätzung von Redfield und anderer ist offensichtlich keine politische sondern eine faktisch falsche gewesen. Merkel hat im Herbst 2015 nichts aber auch gar nichts gemacht um Grenzen zu öffnen, jedenfalls nicht mehr als sie es schon vorher waren. Insofern ist eine solche faktisch falsche Aussage auch politisch gewagt. In einem Forum muss man auch damit leben, dass dann jemand (sowohl faktisch als auch politisch) widerspricht.

 

Da Gauckela nichts für den derzeitigen Zustand können, sag ich doch glatt dazu

 

Natürlich nicht.

Natürlich. Es wurde ja auch nicht kritisiert, dass du antwortest. Es wurde kritisiert, dass du anderen Faktenverweigerung vorwirfst, wenn es entweder keine gesicherten Fakten gibt oder eher das Gegenteil der Fall ist.

Über was möchtest du denn sprechen? Geöffnete Grenzen oder fehlende Personenkontrollen? Beides ist nicht identisch.

Im Übrigen war der Link nur dazu da, um ein Gericht zu zitieren... und auch wenn Gerichte sich irren können: mit einem "das ist falsch, basta" macht man sich das dann doch zu leicht. Vielleicht sollte man dann etwas handfestes in den Raum werfen, auf dem wir alle unsere Meinung bilden können, ähnlich wie ich das getan habe?

Die Grenze ist immer zu, es sei denn, der Grenzübertritt wird erlaubt. Der Grenzübertritt Frankreich-Deutschland ist für EU-Bürger erlaubt, genauso wie für Nicht-EU-Bürger, die über ein entsprechendes Visum verfügen oder aufgrund eines Gesetzes kein Visum brauchen.

Syrer brauchen für die Einreise ein Visum. Eine Einreise ohne Visum ist für sie rechtlich verboten, der Grenzübertritt illegal, die Grenze damit zu. Auch die Genfer Flüchtlingskonvention kennt das übrigens an. Der Verstoß ist straffrei, aber nicht legal.

Bei der Einreise aus Ungarn war die Grenze offen, denn es wurde eine explizite Erlaubnis gegeben. Es wurde explizit gesagt, dass sie nach Österreich und Deutschland einreisen dürfen. Ich verweise nochmals auf das Gerichtsurteil aus Passau, das diesen Umstand hergenommen hat um einen Schleuser milder zu bestrafen.

Du tust es schon wieder. Offene Grenzen mit Personenkontrollen gleichzusetzen. Beides sind aber keine synonyme. "Grenzen geöffnet" und "unregistriert eingereist" sind zwei unterschiedliche Themen.

Bei der Beantwortung der Frage würde es dir sicher helfen, meinen Link anzuschauen.

"Dem Ausländer ist die Einreise zu verweigern, wenn er aus einem sicheren Drittstaat (§ 26a) einreist, [oder] Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass ein anderer Staat auf Grund von Rechtsvorschriften der Europäischen Gemeinschaft oder eines völkerrechtlichen Vertrages für die Durchführung des Asylverfahrens zuständig ist."

Das ist (ein Teil der) gültigen Rechtslage in Deutschland. Ausländer dürfen nicht nach Deutschland, wenn ein anderer Staat für das Asylverfahren zuständig ist. Das ist bei den Flüchtlingen in Ungarn zu 100% der Fall, sonst wären sie nicht die Flüchtlinge in Ungarn. Sie alle hätten auf Grundlage des zitierten Teils nicht nach Deutschland kommen dürfen. Ihre Einreise hätte verweigert werden müssen. Die Grenzen hätten für sie geschlossen sein müssen.

"Von der Einreiseverweigerung oder Zurückschiebung ist im Falle der Einreise aus einem sicheren Drittstaat (§ 26a) abzusehen, soweit [...] das Bundesministerium des Innern es aus völkerrechtlichen oder humanitären Gründen oder zur Wahrung politischer Interessen der Bundesrepublik Deutschland angeordnet hat."

Die Bundesregierung hat die Einreiseverweigerung und Zurückschiebung, die §18 eigentlich vorsieht, aufgehoben (wie es dem Innenminister laut genau diesem Paragraphen auch erlaubt ist).

So schwer ist es jetzt auch nicht, diesen Paragraphen zu verstehen.

Im Übrigen haben sich nicht alle Einreisenden gemeldet und stattdessen weitergereist.

Zunächst möchte ich einmal feststellen, dass ich "Merkel hat alles geändert" nicht unterschreibe und das schon bei meiner Antwort klargestellt. Insofern läuft deine Frage in die Leere.

Zum Rest des Zitats gleich mehr.

Der Unterschied ist oben erklärt... aber wenn es üblich ist, wie kannst du dann die unkontrollierte Einreise abstreiten?

Im Übrigen sind Kontrollen nicht zwangsläufig befristet, sondern nur wenn es richtige Grenzkontrollen sind. Auch das ist nochmal ein Unterschied. „Zulässig sind Kontrollen, die aufgrund von Lageerkenntnissen oder grenzpolizeilicher Erfahrung erfolgen, auf die Verhinderung oder Unterbindung grenzüberschreitender Kriminalität gerichtet sind und auf der Grundlage von Stichproben und in nicht systematischer Art und Weise konzipiert und durchgeführt werden", erklärte zum Beispiel schon 2012 das Bundesinnenministerium gegenüber der taz, als es um Kontrollen bei innereuropäischen Flügen ging.
Offenbar Verstoß gegen Schengen: Bundespolizei steht auf Griechen (eine ausführlichere Stellungsnahme der Bundesregierung auch hier: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/110/1711015.pdf)

Ja, wenn man Texte in seine Einzelteile zerrupft und erstmal alles kritisiert, was einem über den Weg läuft ohne die Zusammenhängende und nachkommenden Erklärungen abzuwarten, dann mag das in der Tat ein Aha-Erlebnis sein. Die kannst du dir in Zukunft aber wohl häufiger sparen, wenn du erst alles liest und dann antwortest. Nur mal so eine Idee, das würde die Diskussion erheblich vereinfachen.

Die Flüchtlinge kamen in der Hochphase in München am Hauptbahnhof an, wurden dort notversorgt und dann weitergeleitet, zum Teil auch auf eigene Faust weitergereist. Das war nicht alles staatlich organisiert, sonst hätte es keine Organisationen wie die ZOB Angels gegeben, die den Ankommenden erklärt hatten, wie sie denn an ihr Wunschziel kommen.

Die Registrierung dürfte in den meisten Fällen vermutlich dann in der Aufnahmeeinrichtung stattgefunden haben, in der die Leute untergebracht worden sind. Der genaue Zeitpunkt spielt aber keine Rolle, wenn ich sage "Es ist richtig, dass sie Registrierung nicht bei der Einreise stattfand". Eine Registrierung (zum Teil weit) nach Einreise und gar keine Registrierung, beide Fälle wurden vom BAMF bereits eingeräumt, sind eben keine "Registrierung bei der Einreise". Das ist nicht mal im Ansatz eine Goldwagendiskussion, wenn selbst das BAMF im August 2016 sagt, dass der überwiegende Teil endlich registriert sei.


Da ist teilweise ein ordentlicher Versatz gewesen und in vielen Fällen nicht mal mehr kurz nach der Einreise. Das sind einfach Fakten, wolltest du dich nicht darauf berufen?

Die Ankommenden... und wenn wir über zeitnahe Registrierung reden: zwangsläufig auch die Behörden, wenn sie keine Kapazitäten hatten, um die Registrierung vorzunehmen.

Fragensteller am 02.01.2017 um 17:54 Uhr: "Deine falschen Angaben ([...] "unkontrolliert nach Deutschland einreisen")

Fragensteller am 03.01.2017 um 15:40 Uhr: "Unkontrollierte Einreisen sind kein Wunder".

Ich habe nur festgestellt, dass "unkontrolliert nach Deutschland einreisen" keine falsche Angabe ist. Wenn du deine Meinung in der Hinsicht erst jetzt geändert hast, brauchst du da nicht von "kein Wunder" sprechen.

Die Vorraussetzungen für die Anwendung des schriftlichen Verfahrens liegen ja bei Nicht-Syrern gar nicht vor. [/QUOTE]

Ich habe mich zu einer konkreten Aussetzung der Identitätsfeststellung nicht geäußert. Ich sagte lediglich, dass es wohl in irgendeiner Form eine Anordnung gab. Zudem zitierte ich die BAMF-Mitarbeiter, die sagen "das Bundesamt [verzichtet] auf eine Identitätsüberprüfung".

Ein Verzicht ist auch noch keine Aussetzung.

Der Satz für sich hat etwas von dem Kommentar "Der Attentätär in Berlin konnte kein Flüchtling sein, denn die dürfen bei uns ja gar nicht fahren.". Bisschen dämlich.

Die BAMF-Mitarbeiter erklären in ihrem Brief, dass "Syrer ist, wer sich schriftlich im Rahmen einer Selbstauskunft als Syrer bezeichnet [...] und der Dolmetscher (in der Regel weder vereidigt noch aus Syrien kommend) dies bestätigt.

Wenn also nicht, nicht ausreichend oder nicht sauber geprüft wird, bringen dir die Voraussetzungen nichts.

Im Übrigen ist dieses unsaubere Verfahren ja auch ein Grund, wieso man das schriftliche Verfahren wieder abgeschafft hat.

Interessant ist, dass du das hinterher auf BAMF geändert hast.

Um dich zu zitieren: "Auch hier stimmt mal wieder die Zeitabfolge nicht." Das Verwaltungsverfahren wurde schon Ende 2014 vereinfacht:
http://www.nds-fluerat.org/wp-content/uploads/2014/12/BAMF_schriftl-AHV_Syrien_Nov2014-doc-1.pdf

Sagt wer? Die Kritik war, dass deine Darstellung zu lückenhaft ist. Wer nur einen Teilaspekt betrachtet, kann Folgen anderer Teilaspekte nicht beurteilen.

Bislang haben wir das von Griechenland gehört. Nach Ungarn und Kroatien wird abgeschiebt oder bei Ungarn zumindest versucht. Da wollen wir bei den Fakten bleiben, oder etwa nicht? Wir können uns allenfalls darauf einigen, dass wir nicht wissen, ob das rechtlich zulässig ist. (Und das wäre für die Bundesregierung ja wohl kaum ein Argument, wenn sie auch nach Afghanistan abschiebt.)

Das Argument war aber nicht, wohin man abschieben darf und wohin nicht. Das Argument ist, dass dieser Tweet öffentlich war und Anlass war, aufzubrechen. Merkel wurde in Ungarn an den Bahnhöfen erst danach gerufen (und wie von mir festgestellt war das schon vor der Grenzöffnung).

Wir hatten jetzt Annahmen von Gerichtsurteilen ohne Gerichtsurteil. Gleichsetzung nicht gleicher Themen. Da fehlte jetzt ja wirklich nur noch, dass du andere Inhalte in meinen Beitrag reinliest. Jetzt haben wir das ganze Sammelsurium beisammen... du solltest wirklich keinem mehr vorwerfen, sich für Fakten nicht zu interessieren.

Ich habe nirgendwo eine Wertung vorgenommen, ob die Einreiseerlaubnis besser oder schlechter ist als der Einsatz von Gewalt, den Merkel und Faymann in dem verlinkten Artikel genannt haben. Es hätte auch eine Zwischenstufe gegeben, z.B. dass für dieses Klientel nach Schengen wieder Grenzkontrollen eingeführt werden bevor sie kommen. Die einzige sinnvolle Alternative zu Chaos jeder Art (ganz gleich ob unkontrollierte Einreise oder Gewalt) ist einfach kein Chaos.

Deine Aussage macht mich nicht glücklich, weil du weiterhin zwei Themen verknüpfst, die nicht synonym sind.. und nicht erkennst, dass eine Grenze gleichzeitig offen und geschlossen sein kann.

Du hast zwei Aussagen als falsch klassifiziert:
"Merkel hat die Grenze geöffnet"
"es fand eine unkontrollierte Einreise statt".

Bei letzterem hast du ja schon selbst eingeräumt, dass das ein Automatismus ist. Aber letztlich ist das auch nur ein Manöver von dir, um die ganze Diskussion als dumm dastehen zu lassen. Aber ich habe extra darauf hingewiesen, dass die Registrierung in vielen Fällen noch nicht mal zeitnah geschehen ist und zum Teil gar nicht. Damit hab ich das ganze bewusst von einer Goldwagen-Diskussion weggeführt.

Und bei ersterem erklärte ich bereits, dass man da keine Schwarz-Weiß-Betrachtung ansetzen kann... das eine Grenze für einen offen, für den anderen geschlossen sein kann.

Nö, eben nicht. Die Bundesregierung hat eine Klausel bemüht, um a) Ungarn von seiner Asylverpflichtung zu befreien und b) die Einreise zu erlauben (und nicht nur wie bisher bei Stellung eines Asylantrags straffrei zu stellen).

Die Diskussion ist allein deshalb mühseelig, weil die Bundesregierung ja selbst sagt, dass sie das gemacht hat. Sie sagt, sie hat in einer Notsituation gehandelt. Die Diskussion muss sich eigentlich gar nicht mehr darum drehen, ob sie das gemacht hat, wenn das alle außer faktenresisten Fragensteller akzeptieren. Sondern eben darum, ob es richtig war oder nicht, ob es einen großen Effekt hatte oder nicht, und ggf. ob die Bundesregierung das tatsächlich (wie sie selbst sagt) als Ausnahme gehalten hat. Faktisch falsch und politisch gewagt sind lediglich deine Aussagen, wenn die Politik diese Aussagen ja selbst zugibt (und sie anders als z.B. als Redfield diese Aktionen einfach für richtig hält)

 

2013, 14, 15, und 16 wurde bei der Durchreise über Östereich, Slowenien un Kroatien immer eine Passkontrolle durchgeführt, ebenso auf dem Rückweg.

 

Kommt mir einiges aus meiner beruflichen Vergangenheit sehr bekannt vor.

 

Es wäre zu hoffen, dass sich immer mehr zu Wort melden. Diese Hoffnung habe ich, vor allem wenn ich sehe und lese, wie der Bogen von den Relativieren immer mehr überspannt wird.

 

Sind doch eh alles nur "Räuberpistolen vom Sozialamt" (sinngemäßes Zitat des Antwortsuchenden) bzw hier von der Polizeidienststelle

 

"Wollen wir im Wahlkampfjahr wirklich eine Diskussionskultur befördern, in der Zweifler niedergeschrien werden?"

Die Frage stellt nicht etwa nicht Frauke Petry oder Trixi Storch, sondern Simone Peter. Sie findet es bedenklich, wenn man in einem Rechtsstaat Dinge nicht mehr hinterfragen dürfe.

Und das ist vielleicht die interessanteste Wendung an der Silvestergeschichte. Ich bin durchaus der Ansicht, dass man diskutieren darf und sie durchaus das Recht hat, Dinge zu hinterfragen und eine Diskussion immer möglich sein muss (auch wenn sie recht schnell damit endet, das eine deutliche Mehrheit diese Aussagen als dämlich betrachtet). Nachdem sie aber auch zugegeben hat, dass sie sich voreilig geäußert hat, muss sie auch den Schwätzerin-Kommentar hinnehmen.. nicht jedoch die beleidigenden Kommentare.

Das jetzt ausgerechnet von einem Grünen-Politiker (und einigen, definitiv nicht allen Linken) die "man wird doch wohl mal fragen/sagen/diskutieren dürfen"-Floskel kommt, hat aber durchaus eine gewisse Ironie, wenn in der Vergangenheit die Zweifler der anderen Seite genauso niedergeschrieben worden sind oder Niedergeschreie der anderen Seite auch nicht wirklich verurteilt worden sind. Alle Antworten auf die Kritik sind 1:1 die Antworten, die die AfD in 1:1 den gleichen Situationen bringt. Und das sollte Simone Peter wohl mehr zu denken geben. Sie muss da ernsthaft hinterfragen, ob sie dieses Verhalten nicht selbst legitimiert hat. Wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus.

Der ganze Fall zeigt, wie viele Leute hier in der Gesellschaft ein Problem haben, konsequent gleiche Maßstäbe anzulegen. Ihre eingangs zitierte Frage dürfte ernster genommen werden, wenn sie diese Frage auch gestellt hätte, wenn es gegen die AfD gegangen wäre. Oder wenn sie ihre Frage ehrlicher formuliert hätte: "Wollen wir im Wahlkampfjahr wirklich eine Diskussionskultur befördern, in der nicht nur die falschen Zweifler niedergeschrien werden?" Das führt dazu, dass Debatten nicht mehr sachlich geführt werden.

Auch privat und in nicht-politischen Situationen hab ich schon mehrfach erlebt, dass andere Maßstäbe angelegt werden. Und das gilt sicher nicht nur für eine Seite der politischen Debatte. Nicht weniger ironisch ist auch der Teil der Kritiker, die die Aussagen nicht nur als Schmarn abtun, sondern die Debatte generell verbieten wollen, nachdem sie zuvor beklagt haben, dass manche Diskussionen hierzulande nicht mehr führen kann. Das sind genauso unterschiedliche Maßstäbe.

Insofern befördern wir da keine neue, negative Diskussionskultur. Die haben wir schon längst und daran ist nicht nur die AfD Schuld.