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Wahlcomputer

Dieses Thema im Forum "Politik" wurde erstellt von Worringer, 14. November 2007.

  1. Worringer

    Worringer Platin Member

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    Ich habe mal eine neue Diskussion über Wahlcomputer aus [1] resultierend aufgemacht.

    Was machst Du, wenn dieses Vorgehen in der Manipulation berücksichtigt ist und die ersten hundert Stimmen korrekt gezählt werden? Die Leute, die eine Wahl manipulieren wollen, kennen sich mit diesem Verfahren bestens aus, da sind kleine Wahlhelferleine doch kein Problem.

    Empfindest Du das nicht als Nachteil, daß Du die Software nicht prüfen kannst? Du verläßt Dich darauf, daß die PTB an einem _Mustergerät_ die Software zertifiziert hat und der Hersteller die gleiche Software überall installiert hat. Was ist mit Prüfsummen, vergleicht ihr diese oder könnte die mit einem externen Gerät selbst erstellen? Richtig, das macht ihr nicht.
    Die Wahlcomputer sind ein großer Nachteil für den Wahlprozeß, weil die Transparenz verlorengeht und ich bin ehrlich: es ist mir egal, wielange und wieoft Du mit dem Auszählen im Wahllokal beschäftigt bist. Wichtig ist mir, daß die Wahl nachvollziehbar ist und zwas so, daß das die 80jährige Lieschen Müller versteht.

    Der Schutz vor Manipulationen kann auch nicht darin liegen, daß Du as Wahlhelfer mit den Leuten sprichst, da läuft doch schon im Ansatz was verkehrt.

    Wenn schon Wahlcomputer, dann hat der Hersteller mind. seine gesamte Hardwarearchitektur und den Quellcode des Betriebssystems sowie die Programme zur Stimmauswertung offenzulegen. Ach nee, geht nicht, Betriebsgeheimnis. Seltsam, oder?

    Es kommt nicht von ungefähr, daß ausgerechnet im Lande von Nedap ein Verfahren läuft, diesem Hersteller die Zulassung seiner Geräte zu entziehen und in Irland dies bereits geschehen ist.

    Hier ist ein sehr gutes Chaosradio zum Thema: http://chaosradio.ccc.de/cr117.html


    [1] http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showpost.php?p=2473256&postcount=269
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2007
  2. Lord Dragon

    Lord Dragon Wasserfall

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    AW: Wahlcomputer

    Natürlich werden auch die Prüfsummen von uns geprüft. Wahlcomputer kann halt nur im Wahlamt manipuliert werden. Aber da kann niemand was machen.

    Wahl mit Stimmzetteln kann von jedem manipuliert werden. Da muss sich Wahlamt nicht Mal beteiligen. Das habe ich in Russland selbst gesehen. Da werden Leute dafür bezahlt, dass sie Ihre Stimmzettel nicht in die Wahlurne reinwerfen, sondern rausschmuggeln und bestimmten Personen abgeben. Diese Leute holen am Ende ihre eigenen Stimmzettel, werfen aber auch andere schon davor ausgefüllte Stimmzettel mit rein. So werden die Wahlen manipuliert.

    Mit Wahlcomputer weiss ich schon Mal wenigstens, dass jeder nur ein Mal abgestimmt hat, weil ich einzeln freigeben kann.

    Wahlhelfer kennen eigentlich schon vor der Auszählung, wer gewinnen wird.
    Auch zweiter, dritter und vierter ist uns bekannt. Man spricht mit Leuten und kennt diese Leute seit Jahren . Wir kennen schon fast alle CDU- oder SPD-Wähler.
     
  3. klammeraffe

    klammeraffe Board Ikone

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    AW: Wahlcomputer

    bei "normalem" wahlbetrug braucht man viele leute, viele mitwisser, viele leute die was davon haben wollen....

    wahlmaschinen kann man dagegen mit sehr viel weniger manpower und mitwissern manipulieren und die leute im wahlbüro können das nicht so einfach nachprüfen wie du nun behauptest. 5% mehr oder weniger für die großen parteien ist nichts ungewöhnliches.....
    berichte das wahlbüroleiter in den usa verschiebungen bis zu 10% bemerkt haben beim einsatz von wahlmaschinen waren so schnell aus den medien wie sie drin waren, wie sollte man es auch nachprüfen.....

    es gibt bei unserem wahlsystem keinen vernünftigen grund etwas verbessern zu wollen! klar wenn man hier auch mit lochkarten rumtun würde kann man über verbesserungen nachdenken aber was genau ist beim bisherigen system so verbesserungswürdig? kann man nicht bis 22-24 uhr warten? doch kann man....konnte man bisher auch.....

    also wozu eine weitere unsicherheit, und wenn sie nur gefühlter natur ist, einführen wenn es doch überhaupt nicht nötig ist?

    damit firmen wie nedap öffentlich ihr freude kundtun wenn ihre alten, bereits verkauften, maschinen aus dem verkehr genommen werden weil unsicher und sie nun neue verkaufen können?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2007
  4. Lord Dragon

    Lord Dragon Wasserfall

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    AW: Wahlcomputer

    Beide Verfahren kann man manipulieren!
    Irgendwie muss ich dem Techniker, der für Wahlamt arbeitet auch vertrauen können. Ich als Wahlhelfer kann nur ausschließen, dass andere Leute Zugriff auf den Wahlcomputer erhalten. Da kann ich nur Prüfsummen nachprüfen und die Unversehrtheit von Plomben. Dann kann ich noch prüfen, dass keine Stimmen vor der Wahl abgegeben worden sind. Was mir dann die Software ausrechnet, kann ich nicht prüfen. Aber wenn der Betrüger im Wahlamt sitzt, dann kann er auch Stimmzettel ersetzen.

    Guckt doch Mal Weißrussland an. Dort werden Stimmzettel einfach in den Wahlämtern ersetzt. Natürlich wissen es ein Paar Leute. Jemand muss diese Stimmzettel ja auch ersetzen und transportieren. Na und? Bis jetzt ist nichts aufgeflogen.

    Wir haben hier in Deutschland eigentlich kein Problem mit Manipulationen. Ob CDU oder SPD gewinnt, es ändert sich ja nichts. CDU hat regiert und SPD auch. Für mich als Steuerzahler hat sich bis jetzt nichts geändert. Und wenn FDP Mal regieren sollte, dann wird FDP auch nichts anderes machen.
    Kanzler hat bei uns nichts zu sagen und die Macht des Bundestages ist auch durch Grundgesetz und Bundesverfassungsgericht stark eingegrenzt.

    Wahlcomputer sind praktisch. Der Ergebnis steht kurz nach 18 Uhr schon fest. Es gibt keine lästigen Nachzählungen. Und Steuern werden auch noch gespart. Man braucht nicht so viele Wahllokale, nicht so viele Wahlhelfer. Papierkosten muss niemand zahlen.

    In Sagen Wahlbetrug gab es keine 100% Verbesserungen, aber meiner Ansicht nach gab es auch keine Verschlechterung gegenüber Stimmzettel-Verfahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2007
  5. klammeraffe

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    AW: Wahlcomputer

    wie will er das machen wenn du doch die zahlen vor ort auch ausgerechnet hast?

    und die vor ort kriegen nichts mit ja? die zählen nicht aus und wundern sich wenn das ergebnis ihres wahllokals am tag danach in der zeitung ganz anders aussieht?

    und was hat das mit der sache zu tun? nur weil jetzige mehrheitsverhältnisse so sind wie sie sind ist keine dauerhafte prognose möglich...

    wieso kann man nicht warten? wozu die eile?
    ich finde nachzählungen gut, stimmzettel kann man nachzählen, eine zahl auf einem display kann man nur glauben oder nicht glauben....
    ich finde die kosten für wahlen kann sich ein demokratischer staat schon leisten, zumal wahlmaschinen ja nicht umsonst vom himmel fallen.
    es gibt viele möglichkeiten wahlen billiger zu machen, z.b. endlich mal mehr zusammenlegen....
    aber es gibt keinen wirklichen grund wahlmaschinen zu benutzen, das bisherige system funktioniert wie du sagst....

    ich halte es für essentiell das man nicht einfach einem display glaubt dessen ergebnis man nicht nachprüfen kann. ja man kann auch stimmzettel verschwinden lassen usw, aber wie gesagt wir sind nicht in weißrussland, es gibt keinen handlungsbedarf
     
  6. Worringer

    Worringer Platin Member

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    AW: Wahlcomputer

    Das bezweifelt niemand.

    Weshalb sollte man das als Wähler tun? Ist nicht deshalb das Auszählen ein öffentlicher Vorgang?

    Ich wiederhole meine Frage: Kommt Dir das nicht seltsam und/oder bedenklich vor?


    Dir ist der Unterschied zwischen Deutschland und Weißrußland klar? In Weißrußland lassen die sog. westlichen Demokratien zwar ihre Polizei- und Armeeunformen schneidern, dennoch ist Weißrußland eine Diktatur.

    Ich wiederhole mich erneut: Es ist mir als Wähler vollkommen egal, wielange Du im Wahllokal sitzt und zählst. Wenn Du als Vorsitzender des Wahlbezirks, das Nachzählen als lästig empfindest, dann solltest Du darüber nachdenken, ob Du noch für diese Funktion geeignet bist.

    Das ist die Argumentation, die das BMI verwendet. Wird das auf den Vorbereitungslehrgängen zur Wahl so gesagt?

    Verbesserung gegenüber was?

    Doch, gibt es: die Öffentlichkeit wird beim Auszählen ausgeschlossen. Es ist das Grundprinzip einer Wahl in einem Staat, der sich demokratisch nennt, daß Wahlen frei, gleich und geheim sind. Unter frei fällt, daß die Auszählung der Stimmen öffentlich und für jeden absolut nachvollziehbar ist. Ist das bei Wahlcomputern möglich?
    Ich denke nicht. Man gibt den Auszählvorgang in die Hand eines Programmierer. Ist das für die Allgemeinheit nach dem Wahlgrundsatz nachvollziehbar?

    Mir ist klar, daß das BMI offiziell an der Linie der Wahlcomputer festhält, obwohl in anderen EG-Staaten diese Dinger wieder abgeschafft wurden, kurz vor der Einführung gestopt wurden oder zur Zeit über die Abschaffung beraten wird. Man hat die Teile ja teuer gekauft. Insofern bin ich ganz froh, daß viele dieser Dinger der Stadt Köln bei einem Brand in den Niederlanden vernichtet worden und der Rat der Stadt darüber nachdenkt, aus Kostengründen, wieder zum Papierstimmzettel zurückkehren möchte.
     
  7. emtewe

    emtewe Lexikon

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    AW: Wahlcomputer

    Warum wird in die Wahlcomputer nicht ein Drucker installiert, der nach jeder Stimmabgabe einen Kontrolleintrag auf Papier druckt, dieser Kontrolleintrag sollte natürlich für den Wähler einzusehen sein. Um das Ergebnis am Ende zu überprüfen können die Ausdrucke von den Wahlhelfern eingesehen werden.

    Denkbar wäre auch ein schmales Papierband, wie bei einer Registrierkasse, und nach jedem Wahlvorgang wird der Ausdruck abgeschnitten und fällt in einen Sammelbehälter, so bleibt auch die Reihenfolge der Stimmabgabe anonym.

    Gruß
    emtewe
     
  8. Worringer

    Worringer Platin Member

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    Weil man dann die Papierzettel dennoch auszählen müßte, um die Ausgabe des Wahlcomputers zu verifizieren.
     
  9. Nelli22.08

    Nelli22.08 Lexikon

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    AW: Wahlcomputer

    Also ich bin auch seit der Wende bei jeder Wahl in der Wahlkommission.
    Und abends beim fleißig zählen.
    Wen alles richtig organisiert ist und man ein eingespieltes Team ist dauert das zählen bei uns ungefähr eine Halbe Stunde.( je nach Wahl)
    Ich lehne Wahlcomputer ab.
    Erstens sind sie Unpersönlich und Zweitens muss sowie so eine Wahlkommission sitzen und den Ablauf kontrollieren.
    Das zählen am Schluss ist doch nur eine Nebensache.

    Bei den ganzen Wahlen mussten wir ein einziges mal zweimal zählen.
    Da hatte ein Troll den Wahlschein mit nach Hause genommen und uns hat die eine Stimme ( Wahlzettel) gefehlt.

    Auch bei uns ist die Wahl nicht geheim. Seit man die Briefumschläge aus Kostengründen weglässt kann man wen man an der Urne sitzt die Kreuze auf den Zetteln sehen.:(
    Auch ich weiss wer was gewählt hat ist mir aber Wurst darf ich sowieso nicht weiter erzählen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2007
  10. Lord Dragon

    Lord Dragon Wasserfall

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    AW: Wahlcomputer

    Bei Stimmzettel-Verfahren kannst du vor Ort ausrechnen, was du willst. Im Wahlamt wird trotzdem noch Mal alles nachgezählt und geprüft. Und wenn dort ein Mitarbeiter was ersetzt, dann wird alles halt auf einen Fehler bei der Auszählung im Wahllokal hinauslaufen. Man hat keine andere Wahl, da man von den Stimmzetteln ausgeht und diese sind nun Mal da. Dann kann jeder 3 mal nachprüfen und trotzdem bleiben diese Zettel da.

    Mir ist eigentlich egal, ob wir Wahlen mit Wahlcomputern abhalten oder Stimmzettel auszählen sollen. Nur irgendwie leben wir auch im 21. Jahrhundert und zählen immer noch Stimmzettel...

    In Lettland geht es anders zu. Dort hat jeder Bürger eine Karte mit digitaler Signatur und kann von zu Hause aus an den Wahlen teilnehmen. Die Signatur wird nur bei dem Zugang abgefragt und bei der Stimmabgabe nicht vermerkt. So ein Verfahren hat auch Risiken. Aber wie gesagt, wo ein Wille ist, ist immer ein Weg! Man schafft es wahrscheinlich nie ein 100% sicheres Wahlverfahren zu entwickeln. Deswegen muss man ja nicht auf Einsatz von Technik verzichten.
     

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