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Trennungsoperation in Baltimore

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von Satikus, 16. September 2004.

  1. Bertel

    Bertel Silber Member

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Nicht viel Zeit zum antworten, drum nur einige Punkte:

    Ich meinte eher nicht euch, sondern die Männer Gottes, die enthaltsam leben (und sich deshalb bisweilen anderweitig erleichtern ("Hierher Kleiner ..." :D ), aber meinen, Frauen vorschreiben zu müssen, wie sie zu leben haben.

    Autsch, da ist sie (fast), die Dritte-Reich-Keule. Zieht bei mir leider nicht.
    Eine erwachsene Frau ist mehr wert als ein unfertiger Embryo. Punkt.

    Ich denke nicht, daß ich das IRGENDWO auch nur impliziert habe.

    Aber genauso halte ich es. Ich nehme Deinen Glauben nicht ernst, Dich jedoch schon.
    Niemand ist ein Idiot, der zum Diskurs fähig und bereit ist, und als Atheist bin ich zwingend auch Pluralist. Von mir aus soll jeder glauben, wasimmer er meint, solange, und das ist wichtig, damit keine Politik gemacht wird.

    Genau das ist das Problem. Es ist Ideologie, nicht wissenschaftlich. Wie weit soll das gehen? Bakterien leben. Spermatozoen leben. Und?


    ---

    Eines interessiert mich nur noch, tarak (und ggf. andere Gläubige):

    Fragst Du Dich manchmal, ob es 'IHN' vielleicht doch nicht gibt?
    Was würde das bedeuten?

    Ich hinterfrage nahezu ständig alle meine größeren 'Issues' oder Überzeugungen, da ich denke, daß richtige Entscheidungsfindung ein iterativer Prozeß ist, aber gerade bei diesem Thema ist die Indizienlage m. E. doch sehr eindeutig (wegen Mangel an Beweisen oder Sinn für inexistent erklärt :D ).
     
  2. AMDKiller

    AMDKiller Senior Member

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Ihr diskutiert euch hier vielleicht was zusammen, dass gibts nicht.
    Hallo, ein Kind hat bis jetzt überlebt !
    Ist doch richtig das die beiden Kinder geboren worden sind auch wenn eines nicht überlebt hat, so hat vielleicht jetzt das zweite die Chanche zu leben.
    Man kann jetzt noch nicht sagen ob dieses Kind schäden davon tragen wird, aber die Chanche das dieses Kind gesund wird ist doch da, oder etwa nicht ?

    Weiterhin wollte ich nochmal sagen, dass auch behinderte Menschen ein recht auf Leben haben und auch dieses Leben lebenswert ist.
    Ich bin selbst behindert und weiß wovon ich rede. Ich bin meinen Eltern dankbar, dass sie mich nicht abgetrieben haben.
     
  3. tarak

    tarak Neuling

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Wenn Du damit meinst, daß Du Dich dadurch nicht zum Schweigen bringen läßt - GUT SO, das war auch nicht meine Absicht.
    Der Umkehrschluß sollte nur ein Anstoß sein, nochmals darüber nachzudenken.
    Ein Mensch ist mehr wert als der Andere? Fragezeichen. (Antwort nicht nötig) ;)
    Ich denke auch nicht.
    Durch den Umkehrschluß oder ein konsequentes Weiterführen des Gedankens können aber manchmal Dimensionen erreicht werden, die mit der Botschaft, die der Quelle des Ursprungszitates wichtig war, nichts mehr zu tun haben.

    Atheismus ist doch auch eine Form von Glaube - warum sollte mit diesem als Einzigem Politik gemacht werden dürfen? :D

    Ich halte es für nicht weniger wissenschaftlich, den Zeitpunkt der Verschmelzung von Spermium und Eizelle als Beginn des Lebens anzusehen, als dem Embryo erst ab einer bestimmten Entwicklungsstufe ein "Überlebensrecht" einzuräumen.

    Der Vergleich mit Spermatozoen ist aus folgenden Gründen an den Haaren herbeigezogen:



    • Sie werden in großer Menge produziert, machen sich auf den Weg und nur einer (wenn überhaupt) erreicht sein Ziel, der Rest hat Pech gehabt.
    • Solange sie die Eizelle nicht erreichen haben sie keinerlei Überlebenschance.
    Das ist kein willkürlicher Akt (außer bei Onanie und Empfängnisverhütung, die aber hier beide nicht zur Diskussion stehen)
    Nein, nicht ein einziges Mal.
    Gott ist für mich keine Vermutung oder These.
    Ich frage mich ja auch nicht, ob es meine Nachbarin gibt, der ich mehrmals wöchentlich begegne.
    Heißt das, daß Du Dich manchmal fragst, ob es Gott gibt? (Vielleicht hilft es Dir, wenn Du mich fragst? :D )
    Da sind wir uns einig, wenngleich wir andere Dinge als Indizien ansehen und diese entsprechend interpretieren. :D
    Zwei Fragenkomplexe setzt Du hier als verneint voraus.
    1. Ist die Existenz Gottes beweisbar?
    2. Besteht ein Sinn in der Existenz Gottes?
    Aber eines möchte ich schon noch festhalten

    "Selbst wenn es Gott nicht gäbe"
    (und das schreibe ich in Anführungszeichen, unterstrichen und kursiv, weil es für mich völlig absurd ist)
    wäre das keine vernünftige Begründung dafür, ein Kind so ohne weiteres abtreiben zu dürfen.
     
  4. tarak

    tarak Neuling

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Du hast recht, Bertel und ich sind aber schon lang nicht mehr beim Thema.
     
  5. Creep

    Creep Platin Member

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Tarak, Du beschreibst hier die ganz normale natuerliche Auslese. Aber warum soll diese nach der Befruchtung aufhoeren? Missgebildete Babys sind auch meist ohne technische Hilfe nicht ueberlebensfaehig. Ist es dann nicht auch ein Eingriff in den natuerlichen (und damit von mir aus gottgewollten) Ablauf, ihnen mehr zukommen zu lassen als die normale Mutterpflege? Ist nicht genau DAS willkuerlich und gegen die Natur? Die Bibel sagt dazu nicht, oder habe ich das nur ueberlesen?
     
  6. tarak

    tarak Neuling

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Weil jede andere Grenze eine wilkürliche ist.
    Kein neugeborenes Baby ist ohne die Hilfe der Erwachsenen lebensfähig - und welcher 5jährige würden es sein?
    "Gott gewollt" ist eine sehr strapazierte Phrase und Phrase ist m.E. nur für jene gut, die sie brauchen, um Unvermeidliches zu akzeptieren.

    Die Frage, auf die es sich hier zuspitzte, war doch, ob ein Embryo mit erkennbarer Behinderung abgetrieben werden soll. Aus manchen postings habe ich entnommen (oder es nur geschlossen), daß dies als selbstverständlich angesehen wird.

    Aber abgesehen davon - was ist der nächste Schritt und wo führt uns das hin?

    Erst ist es nur die Entscheidung der Mutter, dann ist es eine moralische Verpflichtung, sich, seine Familie oder die Gesellschaft vor den seelischen und finanziellen Belastungen zu schützen.
    Vielleicht kommt auch noch ein Ausschluß aus der Krankenkasse für Frauen, die ein behindertes Kind trotzdem zur Welt gebracht haben?
    Das ist so wie bei der Sterbehilfe.
    Es klingt hübsch, das ein Totkranker das Recht haben soll, darüber zu entscheiden.
    Der Druck, den das aber bedeutet ("bin ich egoistisch, wenn ich meiner Familie weiter zur Last falle, etc.) wird dabei völlig außer acht gelassen.

    Irgendwann ist er dann ein Asozialer, der sich an seinem (unwerten) Leben festklammert, anstatt sich ehrenhaft aus dem Staub zu machen (und der Renten- und Krankenkasse nicht mehr auf der Tasche zu liegen).

    Das ist die Büchse der Pandora. Willst Du sie öffnen?
     
  7. Creep

    Creep Platin Member

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Die Frage ist, wie weit diese Hilfe gehen darf, ohne den Ausleseprozess zu gefaehrden. Bei jedem Tier wird dies als selbstverstaendlich und sogar notwendig angesehen, warum wollen wir Menschen wieder einmal eine Sonderrolle spielen?

    Fuer mich als Atheisten ist die Welt ohnehin nur ein Zustandsautomat, der allein dadurch nicht vorhersehbar ist, weil die Anzahl von Elementen und Zustaenden nahe (und nur nahe) unendlich ist. Und weil jeder, der diesen Automaten analysieren wollte, ja selbst ein Teil des Ganzen ist. Was ist freier Wille? Eine Entscheidung, die sich zwangslaeufig aus den Umwelteinfluessen und den gerade fliessenden Gehirnstroemen ergibt ...


    Dazu muss man die Frage beantworten, ob der Mensch die Pflicht hat, jedes nicht selbst (bzw. auf natuerliche Weise) lebensfaehiges Leben mit allen Mitteln zu erhalten. Der Eingriff vor der Geburt ist dann nur ein Akt der Barmherzigkeit gegenueber der Mutter und dem Kind.

    Das muesste man sich bei allem und jedem fragen. Darf man es deswegen nie wagen, die Welt ein wenig leichter zu machen? Wenn es draum geht, Leben zu verlaengern, wird dies immer befuehrwortet, obwohl es noch wesentlich weitreichendere Konsequenzen hat, als nicht normal lebensfaehiges *nicht* kuenstlich am Leben zu erhalten.

    Das ist ein Gedankengang, den ich jetzt nicht zu Ende fuehren kann. Da muss ich wirklich erst an viele Aspekte denken. Einfach gesagt, wuerde ich befuerworten, dass eine Mutter, die z.B. ein am Kopf zusammengewachsenes Zwillingspaar zur Welt bringt, obwohl dies fruehzeitig bekannt war, an den Mehrkosten zumindest erheblich beteiligt werden sollte. Aber so einfach ist die Antwort nicht, also nimm das bitte erstmal nicht ernst.




    Das sind Fragen, die sich wirklich jeder selbst stellen muss. Ich persoenlich wuerde nicht wollen, dass meine Kinder Haus und Hof verkaufen muessen, damit ich ein paar Monate laenger im Koma liegen kann.

    Ich moechte zumindest darueber nachdenken und nicht jede Diskussion aus moralischen Gruenden lieber nicht fuehren.
     
  8. tarak

    tarak Neuling

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Wir spielen doch ständig Sonderrollen.
    Wenn ein Rottweiler ein Kind angefallen hat wird er eingeschläfert - wieso bekommt er nicht einfach einen Beißkorb, damit das nicht wieder passiert?
    Warum behandeln wir überhaupt Krankheiten, anstatt nach dem Motto "Nur die Harten kommen durch" zu leben.
    (Mit einer weniger exzessiven medizinischen Versorgung ginge es auch dem Rentensystem besser)
    Dennoch stellen wir Regeln auf, nach denen wir auch leben - und die wir diskutieren.
    Weil es als barmherzig angesehen wird, Menschen vor einem Leben zu schützen, daß wir in inserem Wertesystem als nicht lebenswert betrachten.
    Ich spreche ja nicht vom Abschalten der lebensverlängernden Maschinen bei Komapatienten, sondern von Tötung auf Verlangen des Betroffenen.
    Wenn jemand vom Hals abwärts gelähmt ist, gepaart mit Schmerzen und ohne Aussicht auf Besserung ist es sicher bewundernswert, wenn er dennoch einen Lebenswillen entwickelt. Die Vorstellung, seiner Familie nicht auf der Tasche liegen zu wollen, wenn man doch den "kurzen" Weg wählen kann, ist dann sicher keine zusätzliche Ermutigung.
    Das bleibt uns unbehalten - und wir führen die Diskussion ja auch.
     
  9. Creep

    Creep Platin Member

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Die ich auch immer wieder hinterfrage - womit ich auch oft auf Unverstaendnis stosse.

    Das macht mich jedesmal wuetend, wenn ich davon in den Medien erfahre. Gut, Auge um Auge, Zahn um Zahn - dann aber konsequenterweise auch bei den Menschen. Es werden genug Tiere misshandelt.



    Warum essen wir, wenn wir hungrig sind? Weil wir es koennen und es uns dadurch besser geht. Heiler gab es schon immer, und sie haben der Gesellschaft Nutzen getan. Ein exzessives Gesundheitssystem schadet der Gesellschaft mehr, als es dem Einzelnen hilft.



    Siehe:

    Ich frage mich, ob wir die Wahl haben, diese Regeln aufzustellen und diese Diskussionen zu fuehren. Ist es nicht vorherbestimmt, dass ich genau jetzt diese Zeilen schreibe? Ein Stein kommt ins Rollen, faellt von der Klippe und erschlaegt eine Kind, das sonst ein grosser Diktator geworden waere - weil irgendwo ein Regenwurm eine winzige Vibration ausgeloest hat. Es konnte gar nicht anders kommen, weil zum Zeitpunkt t-1 alle beteiligten Elemente an ihrem Platz waren.


    Oder gerade - wenn er seine Familie nicht mag. Das sind Entscheidungen des Einzelnen, zu denen er die Freiheit haben muss. Oder hat er sie gar nicht, siehe oben?
     
  10. tarak

    tarak Neuling

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Auge um Auge wird immer gern als barbarisches Prinzip angesehen. Die Ursprünge sind aber andere.
    Das Gesetz "Auge um Auge" stammt aus der Bibel - und war ein FORTSCHRITT.
    Damit wurden Blutfehden de facto untersagt. Es besagt:
    Für ein Unrecht darf nur eine Vergeltung geübt werden, die im Verhältnis steht.
    Verlierst Du also bei einer Schlägerei ein Auge, so darfst Du nicht die Familie des Täters bis ins letzte Glied ausrotten - sondern höchstens eines seiner Augen fordern.
    Das heißt aber auch NICHT, daß Du sein Auge fordern MUSST.

    Das ist die Kerbe, in die Jesus schlägt, wenn er sagt "Wenn Dir jemand auf die linke Backe schlägt, halte ihm auch die Rechte hin."
    Was auch widerum nicht heißt, daß, falls er wirklich ein zweites Mal zuschlägt, Du ihm wieder die Linke hinhalten sollst. Es ist nur ein Konzept, eine Welle der Gewalt im Keim zu ersticken.
    Das wir im Umgang der Menschen untereinander andee Maßstäbe ansetzen als mit einem bissigen Hund erscheint mir eine logische Folge dieser geistigen Entwicklung (und ist - zumindest in Europa - ein Verdienst des christliches Erbes)
    Wenn ich mein Leben behalte und die Sozialabgaben für alle im Gegenzug um ein Millionstel eines Prozents steigen kann ich für die Gesellschaft keinen Schaden ausmachen, der meinen Einzelnutzen übertrifft.

    Wenn Du aber sagst
    dann frage ich wieder: Wo ist die Grenze?
    Wenn ich einen Konkurrenten habe, der mir die Preisgestaltung schwermacht - darf ich den dann zB über den Haufen schießen? (Weil ich es kann und es mir dadurch besser geht.)
    Willst Du mich veralbern oder hast Du eine besondere Affinität zum "butterfly effect".
    Das ist doch auch nur ein Glaubenssatz, mit dem man rechtfertigen kann, warum man etwas getan oder gelassen hat.

    Solange es die Entscheidung ist und er die Freiheit hat - ok.
    Ich befürchte aber, daß damit dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet würde, daß Menschen - bewußt oder unbewußt - dazu genötigt werden würden, den Tod zu wählen.