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Trennungsoperation in Baltimore

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von Satikus, 16. September 2004.

  1. tarak

    tarak Neuling

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Hältst Du es für weniger daneben, ihnen in atheistischer Selbstgefälligkeit das Recht auf Leben abzusprechen?
    Auf "Teufel komm raus geboren werden" - eine hübsche, freud'sche Fehlleistung (Es gab mal Zeiten, da wurden Mißgeburten als "Teufelsboten" schon im Kindbett umgebracht - ein abergläubischer Mist, der meines Wissens mit keiner der großen Buchreligionen zu rechtfertigen ist.
    Gott ist für mich kein Phantasiewesen - aber das wirst Du mir nicht glauben (wollen?)
    (EDIT: Bisher hatte eigentlich keiner mit religiösen Einwänden argumentiert)
    Das ist OK, wenn Du die reale Existenz erst ab einem Zeitpunkt anerkennst, der mehrere Monate nach der Zeugung liegt.
    Ich sage: auch ein ungeborenes Kind existiert real.
    "Leid ist gottgewollt und muß ertragen werden" halte auch ich für Unfug - es ist die andere Seite der Medaille, auf deren Vorderseite steht "Es gibt keinen Gott, weil er all das Schlechte zuläßt"
    Genau - so wichtig, daß er sich anmaßt zu entscheiden, ab wann Leben lebenswert ist und wem das Leben "erspart" werden muß.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2004
  2. Mart2000

    Mart2000 Guest

    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Ich stimme tarak in allen Punkten zu! Keiner hat das Recht zu entscheiden welches Leben man beenden darf und welches nicht.

    Eine Ausnahme bildet hier die Todesstrafe. Aber da ein ungeborenes Kind im Normalfall kein verbrechen begangen hat:D , gilt diese Ausnahme natürlich nicht.
     
  3. Satikus

    Satikus Guest

    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Das ist aber nicht die Realität.
     
  4. Bertel

    Bertel Silber Member

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Ich argumentiere nicht aus 'atheistischer Selbstgefälligkeit', sondern aus dem, was ich unter Abwägung der Gesichtspunkte für vernünftig halte, vor allem aus der Sicht der Hauptbetroffenen, nämlich der Kinder.

    Was ist vernünftiger:

    - um jeden Preis zur Welt bringen, operieren, sterben lassen unter Schmerzen oder zwischen Leben und Tod schweben, evtl. für unbestimmte Zeit, ein vermutlich schmerzhaftes Leben haben, 90% Wahrscheinlichkeit haben, daß es schiefgeht,

    oder

    - zu einem Zeitpunkt abtreiben, wo noch kein Bewußtsein besteht und damit noch nicht von selbständigem Leben gesprochen werden kann.

    Naja, bis auf die Eltern ;)

    Dachte ich mir, daß Du darauf anspringst ... allerdings ist mit den Inhalten der Buchreligionen so ziemlich jede denkbare Schweinerei zu rechtfertigen ... siehe mein Beispiel weiter unten.

    Und warum ist das wohl so - vermutlich weil man es Dir als Kind eingebimst hat, und Du nicht widersprochen hast. Stell Dir vor, in einer Gesellschaft wird einem NICHT von Kindesbeinen eingebleut, daß es ein 'höheres Wesen' gebe - Kinder, die so aufwachsen, kennen niemanden, der sich 'Gott' nennt, sind aber mit Sicherheit keine schlechteren Menschen.

    Stell Dir abermals vor, in einer Gesellschaft wird den Kindern beigebracht, daß der WEIHNACHTSMANN alles erschaffen habe und überhaupt der Chef im Block ist. Dann würden eben alle steif und fest an den Weihnachtsmann glauben. Kein Unterschied.

    Mich wundert nur immer, warum im 21. JH immer noch soviele NICHT durchblickt haben, daß diese ganze Gott-Geschichte nur deshalb (von Menschen) erfunden wurde, um andere Menschen zu kontrollieren. Muß wohl Bequemlichkeit sein ...

    Worauf Du Dich verlassen kannst. :D

    So ist es, denn das entspricht auch den gängigen Erkenntnissen. Ein Gehirn muß sich erst bilden, solange das nicht geschehen ist, kann weder Schmerz empfunden werden noch ein Bewußtsein vorhanden sein. Solange kann man also ohnehin bedenkenlos abtreiben.

    Dennoch ist es Teil der Mutter. Ich gehe soweit zu sagen, daß es bis zur Geburt Teil der Mutter ist (weil es ohne nicht lebensfähig wäre), und die Mutter sollte die Möglichkeit haben, darüber zu entscheiden.
    Interessant ist ja, daß es meist alte Männer (die u. U. noch nichtmal GV hatten) sind, die den Frauen vorschreiben wollen, was zu tun sei.

    Das implizierte ja wiederum einen Gott. Nein, die Menschen sind schon selbst verantwortlich für das, was sie hier anstellen. Gott ist da halt eine bequeme Ausrede, nicht selbst denken zu müssen oder verantwortlich zu sein.

    Entschuldigung - aber das tut gerade ihr Christen andauernd.

    Den Menschen zu wichtig zu nehmen heißt auch, einen Zellhaufen zum vollwertigen Menschen zu erklären - eine rein ideologische Annahme, die mit Vernunft und Wissenschaft NICHTS zu tun hat. Für mich hat die FRAU (also Mutter) das 'Vorrecht', sie ist schon länger da, ist tatsächlich ein vollwertiger Mensch und zu einer Entscheidung fähig, da braucht sie keine Christen für.

    Wohlgemerkt: ICH will der Frau die freie Entscheidung lassen, Gläubige wollen ihr vorschreiben, was zu tun sei.


    Es tut mir leid, tarak, nimm's nicht persönlich, aber über die Jahrhunderte haben Christen und andere Gläubige immer ganz genau gewußt, was richtig ist, sie haben gewußt, daß die Erde eine Scheibe ist, sie haben gewußt, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, sie haben gewußt, daß es Hexen gibt, und sie wissen, wann ein Zellhaufen zum Menschen wird. Im Iran wissen sie, daß man eine 16-jährige erhängen muß, weil sie vorehelichen Sex hatte, das ist nämlich ein Gesetz, das DIREKT von GOTT kommt (geschehen am 15. August, Quelle: Sueddeutsche, amnesty).

    Ich habe genug von Religionen, danke.


    Sagt wer?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2004
  5. hopper

    hopper Lexikon

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Peace :love: :love: :love: :love: :love:
     
  6. Mart2000

    Mart2000 Guest

    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Ich sage das:winken:
     
  7. tarak

    tarak Neuling

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    das ist mir schon klar, ich wollte nur einen knackigen Gegenpol zu Deinem Vorwurf der "religiösen Motive" schaffen. Im übrigen hast Du damit das Thema "Religion" in den Thread eingeführt.
    Es gab Entwicklungsstadien der Menschheit, in der Schwache (Greise, Kranke, etc.) dem Tode überlassen wurden, weil es für die Sippe nicht möglich gewesen wäre, diese durchzufüttern, ohne sich selbst in Gefahr zu bringen.
    Das ist doch auch "vernünftig"?
    OK - DAS HAST DU NICHT GESAGT.
    Wenn jetzt das Gezeter losgeht, das könne man nicht vergleichen: Warum nicht?
    Wir sind doch auf dem besten Weg dazu.
    Alte und Kranke werden in Pflegeheime abgeschoben, weil wir nicht mehr mit dieser Lebenssituation umgehen können - vor allem aber, weil es uns unangenehm ist durch sie an unsere eigene Verwundbarkeit und Sterblichkeit erinnert zu werden.

    Mit den Kindern ist es genauso.
    Wenn es nach dem Willen mancher Gentechnik-Beführworter ginge würden Kinder nicht mehr gezeugt, sondern "designt" - jedem sein Wunschbaby, und natürlich die Ausmerzung von "unnützem Leben" - das ganze unter dem Deckmantel der "Menschlichkeit". (Ganz zu schweigen von der industriellen Erzeugung von Clonen als "Ersatzteillager" für den Spender)
    AUCH DAS WILL ICH DIR NICHT UNTERSTELLEN.
    Tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen, aber in meiner Familie bin ich (meines Wissens) der einzige mit einer aktiven Gottesbeziehung.
    Von zu Hause gab es keinerlei "Anleitung" - nicht in Sachen "Tradition" (vor meinem 17. Lebensjahr habe ich alles in allem keine 10 Gottesdienste besucht) und schon gar nicht im Glauben.

    So weit sind wir doch schon (fast) :D
    Ich kann Dir versichern, daß die ganze "Gott-Geschichte" einigermaßen unbequem ist, wenn man sich nicht darauf beschränkt, "den Herrgott einen guten Mann sein zu lassen"
    Alles in allem bin ich froh, daß mir die "Indoktrinierung von klein auf" erspart geblieben ist. Damit bin ich dem Schicksal entronnen, das ganze als leere Tradition mit mir herumzutragen und es irgendwann mit den Märchenbüchern in den Schrank zu stellen.
    Den Satz, den Du hier grinsend bestätigst, hast Du gekürzt, ich schrieb ja - wenn auch in Klammer - "willst?".
    Frage:
    Wenn Du wolltest - könntest Du dann, wenn schon nicht "meinen Glauben", so wenigstens "mich in meinem Glauben" so weit ernst nehmen, daß Du mir nicht zwingend unterstellst, daß ich ein manipulierter Volldepp bin?
    (Fast hätte ich Idiot geschrieben, aber das hat in diesem Forum eine andere Bedeutung)
    Warum nicht gleich "Solange das Kind an der Nabelschnur hängt ist es ein Teil der Mutter und kann nach Gutdünken entsorgt werden - wie einen Haufen abgeschnittener Haare beim Friseur.
    Wie alt sind Mart2000 und ich im Durchschnitt und wer von uns hatte Deiner Meinung nach noch keinen GV? :D

    Aber allen Ernstes (abgesehen davon, daß Mart2000 auch keine religiöse Argumentation eingebracht hat)



    • die klare Meinung zum Wert des Lebens bzw. die Weigerung, sich den Definitionen von Unwert, die andere aufstellen, anzuschließen sind die eine Sache
    • der Umgang mit Frauen in dieser speziellen Situation eine Andere.
    Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es viele Frauen gibt, die leichtfertig ein Kind abtreiben - und viele von denen, die es schweren Herzens tun würden es wahrscheinlich nicht, wenn ihnen jemand das Gefühl gäbe, daß es eine Alternative gibt und die Hilfe, diesen Weg zu gehen.
    Da bitte ich um Nachsicht - ich impliziere Gott in all meinem Denken.:D
    Dennoch halte ich die beiden Beispiele für die beiden Aspekte einer antrainierten, halbherzigen Volksfrömmigkeit, die mit Glauben nichts zu tun hat.
    Bei dem ersten Satz bin ich ganz Deiner Meinung.
    Der zweite Satz trifft m.E. wieder auf diese halbherzige Volksfrömmigkeit zu.
    Für einen Gläubigen ist Gott keine Ausrede, sondern ein reales Gegenüber, daß täglich herausfordert, aber auch bei der Bewältigung und im Scheitern zu ihm steht. (In der Theologie wird das als "personales Du" bezeichnet)


    Ich weiß nicht, was "wir Christen" dauernd tun - aber im Zweifelsfall orte ich den Beginn des Lebens im Moment der Zeugung.
    Wenn ich es von der Frage abhängig mache, ob das Kind allein lebensfähig ist, düfte man ja auch einen 3-jährigen im winterlichen Wald an einen Baum binden (und Zellhaufen sind wir streng genommen alle).
    Autsch, da ist es endlich, das lang ersehnte Wort "vollwertiger Mensch" - das impliziert nämlich, daß es auch "unwerte Menschen" gibt. Menschen - aber eben wertlos.

    Und alle von Geburt an Behinderten, die uns so auf der Straße über den Weg laufen, sind nur das traurige Ergebnis der Tatsache, daß es bisher nicht möglich war, sie rechtzeitig umzubringen.

    Ich widerspreche nicht - außer daß ich hier wieder eine Gleichstellung von "halbherziger Volksfrömmigkeit" und Glauben orte - und dann kommt auch noch der Aspekt politischer Macht hinzu.

    Das Problem ist, daß die Kirchen mit dem Christentum gleichgesetzt werden. Nicht umsonst haben die Reformierten Kirchen im Norden genau die selben Probleme, wie die röm-kath Kirche im Süden - die Diaspora gibt das Gefühl zur Elite zu gehören und macht es leichter.

    Wenn Du sagst, daß Du genug von Religionen hast, meinst Du m.E. vornehmlich die Istitutionen.
    Das kann ich abschließend nur mit einem Satz kommentieren
    Du solltest Gott nicht für die Dummheit seines Bodenpersonals verantwortlich machen.
     
  8. Wilfried56

    Wilfried56 Platin Member

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Bin begeistert von solch einer sachlichen Diskussion durch tarak und Bertel - bei einem extrem schwierigen Thema (inzwischen seid ihr natürlich schon bei mehreren Themen und Offtopic).
    Klappt also manchmal doch mit sachlichen Argumenten, ohne gleich den anderen als Person anzugehen oder sich auf den Schlips getreten zu fühlen, wenn einem der andere nicht zustimmt. Respekt.

    Ich will nicht verhehlen, dass ich im Wesentlichen tarak zustimme (obwohl er ziemlich zuspitzt). Bertel gibt in seinem letzten Satz glücklicherweise zu erkennen, dass er "Glauben" und "Kirche" deutlich trennt.

    Ich meine, dass die 1. Entscheidung vor der Schwangerschaft getroffen werden muss. Heute gibt es doch so viele Möglichkeiten, eine ungewollte Schwangerschaft zu verhindern - es sei denn, ein "alter Mann" verbietet das.

    Das Problem im vorliegenden Fall dreht sich allerdings um zwei Fragen:
    1. Soll man ein behindertes Kind um jeden Preis austragen?
    2. Soll man die Möglichkeiten der modernen Medizin nutzen, um gegen die Behinderung zu kämpfen?

    In beiden Fällen meine ich, dass es nicht nur 1 Antwort gibt.
    Warum sollen die Eltern nicht vor der Geburt abwägen dürfen, ob sie den Belastungen des Lebens mit einem (schwerst-)behinderten Kind gewachsen sind. Man betrachte auch, wie unsere Gesellschaft mit Behinderten umgeht (auch materiell).
    Was wäre bei Lea und Tabea besser gewesen - ein total eingeschränktes Leben oder die Chance, dass (wenigstens für ein Kind) ein relativ "normales" Leben möglich wird?

    Die Antwort muss wohl jeder selber finden - "Gott soll entscheiden" (Aussage der Eltern und des Chirurgen, der ja glaubt, dass Gott seine Hand führt) halte ich für ziemlich daneben.
     
  9. Mauscatcher

    Mauscatcher Guest

    AW: Trennungsoperation in Baltimore

     
  10. JKOS

    JKOS Senior Member

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    AW: Trennungsoperation in Baltimore

    Oh weh,


    das ist ein schwieriges Thema. Einerseits spielt sich der Mensch selbst so hoch, dass er an allem herumbastelt (Gentechnik etc) und medizinisch das grösstmögliche getan wird, um jedes behinderte Kind am leben zu erhalten. Zum Anderen werden die Eltern dann mit den Problemen alleine gelassen und wenn die nicht mehr da sind, werden die Behinderten in irgendwelche Heime abgeschoben und verwaltet.

    Eigentlich hat die Natur es doch wunderbar eingerichtet. Kranke und schwache Tiere dienen den starken Tieren als Nahrung. Das hält die Art sauber und stark. Auch hier wird wieder vom Menschen das Gleichgewicht gestört, indem er überall eingreift.

    Dies sollte auch mal als Denkansatz auch betrachtet werden.

    Meiner Meinung nach ist es besser, wenn man erkennt, das Kinder, die mit so schweren Behinderungen geboren würden, dann frühzeitig einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen sollte. Das ist für alle Beteiligten eine schwere Entscheidung, verhindert aber viel mehr Leid bei den Eltern und Kindern.

    Ein Beispiel war diese Woche auch wieder auf einem Fernsehkanal zu sehen, bei dem sich eine Mutter ständig um ihren 20jährigen behinderten Sohn kümmert und mit einem Bruchteil an Pflegegeld auskommen muß, als wenn der Junge in einem Pflegeheim untergebracht währe. Die Frau bekommt nichts weiter als salbungsvolle Worte der Bewunderung unserer Politiker bzw zuständigen Behörden.