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Trennungsabstand bei Hauseinführung & Erdungsanlage

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Satellit (DVB-S)" wurde erstellt von mittelhessen, 30. Juni 2016.

  1. mittelhessen

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    Im Altbau (aktuell ohne äusseren Blitzschutz aber auch ohne jegliche Erdungsanlage), soll ein Staberder für den isolierten Blitzschutz der Dach-Antenne gesetzt werden. Dieser soll gleichzeitig die Erdung für die zu setzende Haupterdungsschiene im Haus sein. Gleichzeitig soll ein(!) Fundamentdurchbruch am Haus gemacht werden um:

    - den bisherigen Hausansch lusskasten des EVU von aussen nach innen zu versetzen (also das Versorgungskabel des EVU nach innen zu führen)
    - ein Strom-Erdkabel von der Verteilung im Haus zur Scheune zu legen
    - eine Wasserleitung vom Haus in die Scheune zu legen
    - ein Leerrohr (Kabuflex) ( z. B. für Ethernet od. Sat) vom Haus in die Scheune zu legen
    - eine blitzstromtragfähige Verbindung vom Staberder zur Haupterdungsschiene (HES) im Haus herzustellen

    An der Scheune ist ebenfalls ein(!) Durchbruch für die gleichen Leitungen zu erstellen.

    Meine grundlegenden Fragen drehen sich um die Leitungsführung, insbesondere bezüglich Trennungsabstand der Erdungsanlage zu den anderen Leitungen im Erdreich:

    - Ist es zulässig die Erdungsleitung vom Erder zur HES im gleichen Durchbruch zusammen mit den weiteren Leitungen ins Haus einzuführen.
    - Wenn alle(!) Leitungen seitens der Haus- und der Scheuneneinführung zusammen ein-/ausgeführt werden, ist an diesen beiden Stellen nahezu kein Trennungsabstand vorhanden. Dementsprechend dürfte die restliche Leitungsführung auch parallel sein, oder?

    Zum (hoffentlich) besseren Verständnis habe ich eine kurze Skizze angehängt. Rückfragen werden natürlich gerne beantwortet! :)

    [​IMG]
     
  2. Dipol

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    Ja.

    Bei der kurzen Distanz von HAK und HES hat die 0,6 m kurze Parallelführung durch das Fundament m. E. keine wesentliche Bedeutung. Wenn der Ringerderdraht am Fundament erdfühlig verlegt ist, trägt er auch zu Erdung bei, ansonsten hätte er nur eine Funktion als PA-Leiter.

    Bitte noch Bilder von der getrennten Fangstange und der Verbindung des Aludrahts an die Anschlussfahne.
     
  3. mittelhessen

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    Hallo Dipol und danke für Deinen, wie immer, kompetenten Beitrag.

    - Inwiefern hat die Distanz zwischen HAK und HES einen Einfluss auf das Vorhaben? Bei deren Positionierung im Kellerraum wäre ich momentan noch flexibel. Da ich auch in der Scheune gerne einen HES hätte, wäre das mit der Parallelführung auf dieser Seite ebenso.

    - Große Erdfühligkeit würde ich dem in ca. 0,5 m Tiefe direkt am Fundament entlang gelegten Ringerderdraht jetzt nicht zusprechen. Wenn es so wäre, wäre es schön, ansonsten dient er als reiner PA-Leiter. Wäre hinsichtlich Erdfühligkeit 30x3,5 mm Stahlflachband wegen der größeren Oberfläche vorteilhafter als 8 mm Runddraht?

    - Höchste Dringlichkeit hat für mich aktuell die Fragestellung, inwiefern eine Parallelführung des PA-Leiters mit den Stromleitungen im Erdreich möglich wäre. Danach richtet sich dann die Entscheidung, welche Bereich ausgeschachtet werden müssen. Sollte eine Parallelführung grundsätzlich erlaubt sein (was ich selber, rein subjektiv, nicht empfehlenswert fände), könnte ich den PA-Leiter (auf der Skizze unten und linksseitig) entlang mit den Stromleitungen legen. Alternativ aber auch die Stromleitungen (auf der Skizze rechtsseitig und oben) entlang des PA-Leiters verlegen.

    (Bilder können (noch) nicht geliefert werden, da alles noch in der Planung ist. Ich nehme an beim Anschluss des Aludrahts an die Trennstelle, spielst du auf den Materialübergang an? Die aktuelle Dringlichkeit beruht darauf, dass morgen mit der Ausschachtung begonnen werden soll. :))
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2016
  4. Dipol

    Dipol Talk-König

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    Beim Blitz- und Überspannungsschutz gibt es zwei Schutzphilosophien:
    • Einhaltung äquivalenter Trennungsabstände bis zur Erdungsanlage, erst dort Verbindung der blitzstrombelasteten und nicht blitzstrombelasteten Haussystemen.
    und wo die nicht einzuhalten sind
    • möglichst dichte Vermaschung
    Daher macht eine getrennte Fangstange nur Sinn, wenn Fangstange und deren Ableitung ohne gefährliche Näherungen zur Antennenanlage selbst und zu Elektroleitungen möglich ist. Wenn das z. B. wegen einer PV-Anlage, die das ganze Dach einnimmt, nicht geht, muss direkt geerdet werden.

    Je Meter Leitung entsteht ein Spannungsabfall von ~ 1 kV. So nahe wie HES und der HAK dargestellt sind, liegt die Potenzialdifferenz im Fundament in der Größenordnung der Durchschlagfestigkeit.

    Frage drei Leute und wundere dich nicht über vier Ansichten. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile, je nachdem ob man das Risiko von Direkt- oder Nah- und Ferneinschlägen höher ansetzt, kommt man auf andere Lösungen. Ich favorisiere in diesem Fall eine dritte Lösung, siehe unten.

    Die gezeichnete Trennungs-Version bildet eine weite Schleife und nimmt induktive Blitzströme auf, eine Verlegung entlang dem Fundament koppelt bei einem Direkteinschlag in die Fangstange mehr Blitzströme ein.

    Mit Blick auf die Trassen der Hausanschluß-Strom- und -Wasserleitungen würde ich die jetzige Leiterführung zur Scheune bevorzugen aber noch ca. 8 m NIRO-Draht in den Graben erdfühlig einlegen lassen um damit einen geschlossenen Ring zur Potenzialsteuerung herzustellen. Bei einem Monster-Staberder mit 23 m Länge (Ausbreitungswiderstand wie hoch?) steht dabei nicht die Erdfühligkeit, sondern die Potenzialsteuerung im Vordergrund.

    Dass bei allen Varianten auch in der Scheune ein Schutzpotenzialausgleich ausgeführt werden muss, sollte klar sein.
     
  5. mittelhessen

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    An dieser Stelle die Frage: ist der PA-Leiter blitzstrombelastet? Er muss ja blitzstromtragfähig sein, von daher würde ich sagen: ja.

    Das sollte möglich sein, da keine PV-Anlage oder andere Aufbauten vorhanden sind. Auch die Trennungsabstände zur Elektroinstallation sollten aus aktueller Sicht eingehalten werden können. Falls es da Probleme gibt, könnte ich ggf. über eine HVI-Leitung nachdenken. Fangeinrichtung und Ableitung stehen für mich erst an zweiter Stelle, da noch keine Antennenanlage installiert ist, aber der Erder bereits in Kürze gesetzt werden soll.

    Jetzt kommt meine schulderige Skizze zum Tragen. :) Für den Staberder sind keine(!) 23 m Länge veranschlagt, sondern eine Länge von >= 3 m. Das ergibt sich für mich aus der Forderung, dass der Staberder min. 2,5 m lang sein muss, die Stangen real aber 1,5 m Länge haben. Eine Messung kann dann natürlich Aufschluss darüber geben, ob noch weitere Stangen ergänzt werden müssen. (Ganz am Rande habe ich eben erfahren, dass bei Staberdern (im Gegensatz zu Ringerdern) wohl immer noch feuerverzinkter Stahl zulässig ist. Für mich ist das nicht wirklich Schlüssig, weshalb da ein Unterschied zwischen Stab- und Ringerdern gemacht wird.)

    Sofern der Blitzschutzbauer wirklich (wie im Angebot aufgeführt) dazu in der Lage ist, das sehr dicke Bruchsteinfundament 14 mm rund zu durchbohren, könnte zur "Mehrsparteneinführung" auch eine Wandeinführung gesetzt werden, womit dann der Trennungsabstand einzuhalten wäre. Technisch vielleicht die beste Möglichkeit, wobei das dann konsequenterweise auch auf Seite der Scheune so gemacht werden müsste...
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2016
  6. Dipol

    Dipol Talk-König

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    6 Meter eingeschlämmter Runddraht hat etwa die gleiche Erdfühligkeit wie 3 m Tiefenerder. Bei meiner Lösung ergeben sich jedenfalls 12 m erdfühlig verlegter Draht, da kann man sich einen Tiefenerder schenken. Ich hatte angenommen, dass der und die Fangstnge schon installiert ist.
    Ich schätze mal, dass die Info von einem gelernten Dachdecker stammt, der sich im Blitzschutzbau betätigt aber bezüglich DIN 18014 nicht ganz sattelfest ist:

    Seit DIN 18014:2007-09 dürfen Ringerder bei Neubauten nur noch aus NIRO (V4A) bestehen, Die aktuelle DIN 18014:2014-03 kann - muss aber nicht - bei Bestandsbauten angewendet werden.

    Das sollte man aber auch als minder qualifizierter Eisenbieger wissen, der laut dieser VDE-Liste nur für Äußeren Blitzschutz qualifiziert ist.

    Hier unterhalten wir uns ausschließlich über Erder von Typ A, die wider alle Vernunft und Langfristigkeit auch aus feuerverzinktem Stahl bestehen dürfen. Der von mir empfohlene Erderring ist definitionsgemäß auch nur ein Typ-A-Oberflächenerder und kein (um das Gebäude verlegter) Ringerder.
    Völlig richtig.

    Nach NAV dürfen Blitzschutzbauer ohne Konzession bei einem VNB keine Arbeiten des Inneren Blitzschutzschutzes (beginnend mit der HES) ausführen. Ob die Berechnung der äquivalenten Trennungsabstände und des Schutzwinkels auch stimmt, prüfe ich bei Bedarf gerne nach. Die Berechnungen sind kein Hexenwerk, aber leider immer wieder mal mehr oder weniger falsch.
     
  7. mittelhessen

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    Per Ferndiagnose schwer zu erahnen, sei hiermit die Info nachgereicht, dass der Bereich zwischen Haus und Scheune bereits fertig gepflastert ist. Dort einen Erderring vom Typ A zu verlegen, halte ich demensprechend für aufwändiger als einen Tiefenerder einzutreiben. Wobei das Ganze jetzt nur eine Vermutung meinerseits ist.

    Ausgeführt ist noch gar nichts, ausser das Angebot eines Blitzschutzbauers, was aber die konkrete Leitungsführung offen lässt. Um Schwierigkeiten oder sogar Unzulässigkeiten bei der Realisierung zu vermeiden, möchte ich mich nur jetzt bereits vorab informieren.

    Ich denke, hier sind wir uns einig. Ein Oberflächenerder vom Typ A (egal, ob Staberder oder Erderring), darf (noch) aus feuerverzinktem Stahl sein, sollte aber aus V4A Niro sein.

    Beim inneren Blitzschutz bin ich (noch) nicht angelangt, aber das wäre dann nach erfolgter Elektroinstallation und Antennen-Blitzschutz, ein nächstes Thema.

    Sehr gerne komme ich darauf zurück, sobald Fangstange und Ableitung anstehen.

    Wenn wir mal bei meiner Variante des Tiefenerders bleiben, könntest du mir aber vielleicht schon vorab etwas zum Trennungsabstand des blitzstromtragfähigen PA-Leiters (vom Erder zur HES) zu Elektroleitungen sagen. Dann könnte eine sinnvolle Positionierung der HES erfolgen.
     
  8. Dipol

    Dipol Talk-König

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    Die auf Blitzschutzklasse 3 und eine Ableitung verkürzte Fausformen hast du sicherlich schon mal mitbekommen:

    Trennungsabstand "s" = Länge "l" vom Bezugspunkt zur PA-Ebene * 4% in Luft bzw. 8% durch und über feste Stoffe

    Die Faustformel gilt für Ableitungen von Blitzschutzanlagen und getrennten Fangstangen und ist uneingeschränkt auf die Erdungsleiter von Antennen übertragbar. Das setzt aber eine klare Erdertopologie mit eindeutiger PA-Ebene wie bei Fundament- oder Ringerdern voraus.

    Eine offizielle Formel für eine derart zerfaserte Erdungstopologie gibt es nicht. Wäre der Leiter vom Erder zur HES durchgängig erdfühlig, würde ich für den Längenbezug gegen die Fangstangenableitug den Verknüpfungspunkt beim Fundament akzeptieren. Ob das oder ein Zuschlag von 1 m bis zum Tiefenerder auch bei nicht oder wenig erdfühliger Verbindungsleitung zur HES richtig ist, ist bereits Ansichtssache.

    Für den Abstand zu den Versorgungsleitungen taugt die Formel jedenfalls nicht. Da sind rückwärts ab HES gerechnet die 1 kV/m für die Isolation m. E. zielführender als 8% rückwärts ab HES. Wenn die Strecke zwischen Erdspieß und HES/HAK dadurch nicht länger wird, gibt es gegen eine frühere Drahtdurchführung selbstverständlich keine Einwände.

    Immer auch daran denken: Das Risiko direkter Blitzschäden ist geringer als das Risiko mittelbarer Überspannungsschäden aus den Versorgungsleitungen.
     
  9. mittelhessen

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    Das mein Vorhaben nicht gerade gängig ist, wundert mich nicht. Wir sprechen hier vom Altbau der nahezu 100 Jahre alt ist. Irgendwelche bestehenden Erdungsmaßnahmen beschränkten sich auf einen äusseren Blitzschutz, der rein optisch nicht mehr als solcher zu bezeichnen war. Da die Elektroinstallation saniert wird, halte ich einen Schutzpotentialausgleich für ebenso angebracht, wie diesen lokal zu erden. Da damit sowieso ein Erder gesetzt werden muss und es für die Positionierung der Antenne nahezu keine andere sinnvolle Möglichkeit gibt als im schutzpflichtigen Bereich auf dem Dach, muss der Erder diese beiden Aufgaben gemeinsam erledigen. Selbstredend, dass das Ganze vom Aufwand (und damit den Kosten) so einfach wie möglich gehalten werden soll. Dennoch habe ich den Anspruch die Realisierung technisch sinnvoll und normativ korrekt vom Blitzschutzbauer realisieren zu lassen.

    Die Erdungstopologie eines Typ A Staberders ist ja nicht so ungewöhnlich. Erschwert wird die Sache vermutlich dadurch, dass man den PA-Leiter auch noch zum Erder zugehörig zählen kann/muss. Ob (und wie sehr) dieser bei Verlegung in ca. 0,5 m Tiefe und ca. 4 m entlang des Bruchsteinfundaments wirklich erdfühlig ist, kann man wohl nur mutmaßen.

    Ich war eben noch mal auf der Baustelle und habe mir die Gegebenheiten vor Ort angeschaut. Sollten seitens des Wohnhauses und der Scheune Wandeinführungen verwendet werden, so könnte ich einen Abstand von PA-Leiter (ausserhalb des Gebäudegrundrisses) zu allen Elektrokabeln von 2,2 m am Wohnhaus und 1,2 m an der Scheune einhalten.

    Für fragwürdig halte ich immer noch, ob und wie der Blitzschutzbauer tatsächlich seine 14 mm Bohrung durch das 60 cm Bruchsteinfundament bekommt. Eine Rückfrage diesbezüglich wurde bisher leider noch nicht beantwortet. Über all das könnte ich mir auch noch im Laufe der nächsten Woche Gedanken machen. Da morgen jedoch das Erdreich ausgehoben werden soll, müsste ich jedoch wissen, wie nun die Leitungsverläufe sind und wo der Gebäudeeintritt des PA-Leiters vorgenommen wird.

    Da gebe ich dir Recht, allerdings versucht man ja beides im Auge zu behalten und (wenn möglich) zu berücksichtigen.
     
  10. Satfreak50

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    Meinst du jetzt die Aussenwanddurchbrüche um den PA bzw. Erdungsleiter da durch zu bekommen?
    Da wird ein Bohrhammer (Hilti o.ä. ) genommen und ein 14mm Beton/Steinbohrer mit 1m Länge. Vorher mit einem 8mm vorgebohrt. Meistens von der Innenseite schräg nach aussen, damit kein Wasser evtl. eindringt.

    Zu den Ausführungen ob die Erdstäbe in verzinkt oder doch besser in V4A sein sollten, kann ich aktuell Bilder liefern, die 2 solcher Erdstäbe zeigt, die wohl über 30 Jahre im Erdreich (sandiger Boden) lagen. Ebenso Blitzschutzerdleitungen aus 8mm verzinktem Stahl. An dem Haus wo ich drin wohne, wird z.Zt. die Kellerwand an der Vorderfront neu abgedichtet. In dem Zusammenhang, wurde gleich ein Erdungsband aus V4A verlegt und die jeweiligen HES (wir haben 2 getrennte Hausanschlüsse bez. Strom, Gas, Wasser, Telefon/Internet) daran angeschlossen. Die alten Erdstäbe mitsamt der alten Erdungsleitung, wurden entfernt und waren trotz Verzinkung, total verrostet....! An 7 Stellen, wurde dieses Erdungsband aus dem Erdboden herausgeführt, um später jeweils eine Blitzschutzableitung daran anschliessen zu können. Der Architekt der dieses Bauprojekt geplant hat, dachte mit und hat wohl die entsprechenden Normen dazu gelesen?
     

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