"Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

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AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Schon wieder ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen? Gag, so langsam machst Du mir Angst.

Ein Dacia Logan kostet 5000€, ein 5er BMW in etwa das 6-fache. Dass das natürlich auch auf Kosten der Karosserie und somit auch der Sicherheit geht/ging steht vollkommen außer Frage.

Natürlich passieren überall Prüffehler und in Düsseldorf wohl oder übel mit schlimmen Folgen. Fraglich ist doch aber nach welchen Gesichtspunkten die Stadien bewerten wurden und warum sich die SW das Recht anmaßt, das Maß aller Dinge zu sein, und unzählige Organisationen die Fachkompetenz abgesprochen wird.

Und zum Thema "Stadienvergleich": Welches Stadion hat denn mit "gut" abgeschnitten?

Viele Grüße
Dirk

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Will da nicht drauf rumreiten, aber bei welchen "allen Tests" ist der Dacia Logan denn durchgefallen?

Viele Grüße
Dirk

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

In diesem zum Beispiel:




http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,366757,00.html

Na, kommt einem das nicht irgendwie bekannt vor? Und das rund 5 Jahre nach dem Fall mit der A-Klasse.

Vor ein paar Tagen hab ich einen Vergleichstest von drei preiswerten Autos auf VOX oder DSF gesehen. Dort wurde der Logan, der Lada 2110 und ein kleiner Peugeot getestet. Logan und vor allem Lada sind da in Sachen Sicherheit durchgefallen.

Du reitest darauf herum, dass die Stadien von den entsprechenden Stellen geprüft und abgenommen worden seien.

Ich sage Dir, dass das kein Maßstab ist, sondern allenfalls die Mindestanforderungen darstellt.

Aber was hat das mit dem Preis zu tun? Selbstverständlich kostet aufwändigere Technik mehr Geld.

Wer sagt denn, dass dort Fehler bei den Prüfungen gemacht wurden?

Die Bauvorschriften setzen ein bestimmtes Mindestnaß fest. Hinzu kommt, dass es für Gebäude in dieser Größenordnung gibt es keine eigenen Vorschriften gibt.

Wo hat denn die Stifung Warentest anderen Organisationen die Fachkompetenz abgesprochen?
Der Schwerpunkt des Vergleichtest lag auf der baulichen Eignung der Stadien bei einer Massenpanik. Wie auch beschrieben flossen dort die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Strömungsverhalten von Menschenmassen in derartigen Situationen ein.

IMHO konnten viele Bauherren diese Kriterien zum Zeitpunkt des Baus nicht kennen. Doch statt auf ihrer auf anscheinend veralteten Erkenntnissen beruhenden Meinung zu beharren, dass alles perfekt sei, sollten sie sich lieber mal mit den Ergebnissen beschäftigen.

Wenn Du in das Ergebnis schaust, wirst Du feststellen, dass vier Stadien mit geringen Mängeln abgeschnitten haben. Drei davon haben sogar eine gute Note beim "Staudruck" erhalten.

Gag

 

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Alsoooo:

1. Hat der Dacia Logan im Crash-Test gar nicht sooo schlecht abgeschnitten:
http://www.adac.de/Tests/Crash_Tests/Automodelle/Dacia_Logan.asp?ComponentID=118025&SourcePageID=8650

2. Hat der ADAC den Test wiederholt und ist seinerzeit nach eigener Aussage zu dem Schluß gekommen, dass ein Reifenschaden vorgelegen hat. Im Anschlußtest mit neuen Reifen ist dre Dacia gar nicht mehr umgekippt.

http://www.tippscout.de/dacia-logan-sicherheit-umkippen-im-fahrtest-lag-an-defekten-reifen_tipp_3038.html

3. Wird "aufwändig" eingentlich "aufwendig" geschrieben.

4. Sind Bauvorschriften der Maßstab aller Statiker und auch zertifizierten Gutachter und keineswegs nur Mindestanforderungen. Hast Du eigentlich eine Ahnung wie umfassend diese sind?

5. Statistiken und Untersuchungen zu Massenpaniken gibt es schon seit unzähligen Jahren und natürlich fliessen diese Erkenntnisse ebenfalls in jeden öffentlichen Bau mit ein. Das ist kein neu erfundenes Rad, wird aber von der SW als solches hingestellt.

6. "Staudruck" ist allenfalls eine Teilnote. Als Gesamturteil wurde nicht eines
als "gut" bewertet sondern bestenfalls mit "geringen Mängeln".

7. Wo sind zum Beispiel Kriterien wie:
- Entfernung zum nächstgelegenen Krankenhaus oder Notfallambulanz?
- Einsatzmöglichkeiten von Sicherheitskräften
- Durchführbarkeit von Präventionsmaßnahmen zwischen Öffentlichem Verkehr und Stadion (Platz, Transparenz, etc...)
All diese Kriterien spielen bei der Bauplanung eine entscheidende Rolle und variieren von Stadion zu Stadion. Warum wurden diese Aspekte nicht verglichen?

8. Wer sagt denn, dass bei den Prüfungen keine Fehler gemacht wurden?

9. Ist der Elch-Test der A-Klasse nicht 5, sondern fast 9 Jahre her und damals hat es wirklich technische Probleme gegeben.

Viele Grüße
Dirk

 

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Und? Die defekten Glühbirnen der Notbeleuchtung in der Schalke-Arena müssen ja auch nur ausgewechseltr werden...

Vergleiche jetzt bitte diesen Wagen mit einem anderen seiner Fahrzeugklasse. Der Bremsweg von über 40 Metern ist übrigens auch alles andere als zeitgemäß.

Nö.

Mindestanforderung = unterer Grenzwert + Sicherheitsreserve

"Mehr" schreiben die Bauvorschriften nicht vor. Der Brandschutz schreibt z.B. vor, dass bestimmte Materialien einen bestimmten Zeitraum den Flammen standhalten müssen. Das ist die Mindestvorschrift.

Doch was ist, wenn man bessere Materialien verwendet, die länger im Feuer bestehen, als eigentlich gesetzlich vorgeschrieben ist? Ist das nun besser oder schlechter?

Da irrst Du aber gewaltig. Die wissenschaftliche Behandlung dieses Themenkomplex findet erst seit seit allenfalls zwei Jahrzehnten statt.
Gerade die Untersuchungen über das Fluchverhalten und die Stauungen sind recht jung, so dass man dort immer wieder zu neuen Erkenntnissen kommt.

Und wie lange es dauert, bis diese Erkenntnisse auch tatsächlich in die Lehre einfließen, braucht ja nicht weiter erwähnt zu werden.

Denn wenn es dies alles schon seit "unzähligen Jahren" gibt, dann frage ich mich, wie es zu diesen Katastrophen in den Fußballstadien kam...

Dir wird sicherlich aufgefallen sein, dass hier überhaupt keine Noten vergeben wurden.

Weil es um die Sicherheit im Stadion geht. Denn was ist bitteschön besser:
Verletzte schnell abtransportieren können oder überhaupt erst gar keine Verletzte haben?

Und lass bitte die "Entfernung zum nächstgelegenen Krankenhaus" eine Angelegenheit des Brandsicherheitsamts (bzw. der jeweiligen Behörde, dem der öffentliche Rettungsdienst untersteht). Damit hat das Stadion bzw. der Betreiber nichts zu schaffen.

Dann sollten sie doch dankbar sein, dass sie von der Stiftung Warentest aufgedeckt wurden.

Da Du anscheinend auf die Ausscheidung von Korinthen so wert legst: es sind acht Jahre und zwei Monate... Aber spielt das irgendeine Rolle? Ändert das etwas daran?

Der Wagen hat alle Prüfungen und Bestimmungen des TÜV und Kraftfahrtbundesamtes bestanden.

Trotzdem stellte sich bei dem o.g. Test ein Konstruktionsfehler heraus.

Ich habe diesen Fall ja nur aufgegriffen, weil Du Dich so darauf versteifst, dass alles, was behördlich "abgenommen" worden sei, quasi per Dekret als "sicher" gelten muss.

Die Praxis zeigt jedoch, dass diese Prüfungen nicht ausreichen. Hier kippt ein Auto um, dort stürzen ein paar Strommasten um, da brennt ein Flughafen wie eine alte Scheune aus und neulich stürzt das Dach einer Eislaufhalle ein.

Alle diese Objekte sind von den jeweils zuständigen Behörden und Gutachtern als "sicher" eingestuft und für den Betrieb zugelassen worden.

Gag

 

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Schuld war beim damaligen Test eine bei einem vorherigen durchgeführten Test (ebenfalls vom ADAC bestätigt) Überlastung der Reifen der Grund dafür dass sie kaputt gegangen sind. Wo ist also der Vergleich zur Notbeleuchtung?

Das trifft auch auf den Toyota Aygo zu, dieser hat einen Bremsweg von 57 Metern. Im übrigen nennt das Magazin "Auto Motor Sport" das Ergebnis von 49m in dieser Fahrzeugklasse "ordentlich" und "solide"
http://www.deuro-car.de/dacia-medien.phtml

Ist also zeitgemäß in dieser Fahrzeugklasse. Der ADAC kommt im übrigen zum gleichen Ergebnis.

Doch, aufwendig wird nach wie vor mit "e" geschrieben.

Das ist falsch, es gibt EU-Richtlinien und harmonisierte Normen, die sind alles andere als ein Mindestmaß.

Natürlich ist das dann besser, aber keineswegs ein Grund einen eindeutigen Mangel festzustellen. Im übrigen habe ich das aus dem SW-Test nicht herauslesen können.

Da besagtes Stadion in Schalke noch recht jung ist, haben diverse dieser Untersuchungen mit Sicherheit auch schon in diesen Bau Einzug gehalten. Und zwei jahrzehnte sind schon einige Jahre.

Weil es immer Umstände gibt, die man nicht vorhersehen kann. Im übrigen sind diese "Katastrophen" zum Teil Jahre her und die Stadien waren teils widerum ebenfalls alt und entsprachen zum Teil nicht einmal den damaligen Bauvorschriften.

... und ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt...
Auf dieses Argument habe ich gewartet. Natürlich ist es besser erst gar keine Verletzten zu haben, dennoch sind das ja wohl wichtige Aspekte bei der Sicherheit einer Massenveranstaltung. Oder willst Du das etwa bestreiten? Deiner Argumentation zu Folge, können wir dann ja nach Umsetzung der SW-Verbesserungen gänzlich auf Rettungsdienste verzichten, weil es ja keine Verletzten mehr gibt. Entschuldige, aber das ist Non Sense!

Das ist absolut falsch.
Wenn Du nicht für eine vernünftige Infrastruktur und damit verbundene nachhaltige Versorgung sorgen kannst, darfst Du gar kein Stadion bauen. Das ist keineswegs nur Angelegenheit von Behörden. Du bekommst im Zweifelsfall gar keine Genehmigung zum Bau! Aus diesem Grunde werden ja auch Behörden und Körperschaften des öffentlichen Rechts in diese Planungen mit einbezogen um im Vorwege für ein solche Sicherheit zu sorgen. Und da gibt es einfach Unterschiede von Stadion zu Stadion. Das hätte Bestandteil des Tests sein müssen.

Welcher Konstruktionsfehler? Nochmal, die Reifen waren defekt. Und zwar verursacht durch den ADAC. Das hat dieser selbst zugegeben.
Dieses Beispiel ist einfach unangebracht weil es falsch ist, bzw. Du den Test nicht oder vielmehr meine Links nicht gelesen hast in denen der ADAC dieses Ergebnis revidiert hat.

Also sprichst Du diesen Einrichtungen ja doch die Kompetenz ab. Ich denke das tut niemand?

Viele Grüße
Dirk

 

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Au Mann... Diskutieren wir über Autos oder Stadien?

Der Vergleich zur Notbeleuchtung: Kleine Ursache, große Wirkung. Und mit einem Handgriff zu beheben.

Ich setze mich trotzdem lieber ans Steuer meines bayerischen Wagens mit 37 Metern Bremsweg...

Schlag halt im Duden nach...

Hat man ja in Düsseldorf gesehen.

Du hast es nicht verstanden oder?

Dann lies halt mal genauer:

Bauausführung und Fluchtwege entsprechen nicht dem Stand der Technik. Das sagen Experten der STIFTUNG WARENTEST. Sie haben die zwölf WM-Stadien inspiziert und nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen bewertet. Schwerpunkt der Untersuchung: Flucht und Evakuierung im Falle einer Panik.

http://www.stiftung-warentest.de/online/freizeit_reise/test/1335490/1335490/1336832.html

Wo lebst Du? Hast Du schon mal einen Bauantrag gestellt?

Es gibt im dem Dschungel an Vorschriften und Gesetze noch Teile, die aus der Zeit des Kaisers stammen. Und damit meine ich nicht Beckenbauer...

Ach. Und ich dachte, dass zwei Jahrzehnte schon einige Jahre seien.
Damals hätte man aber wirklich schon die neuesten Erkenntnisse einfließen lassen können. Also wirklich.

Das merke ich...

Kumpel, ich kenne mich mit "Massenanfällen von Verletzten" und den dahinter liegenden Konzepten besser aus, als Du vermutlich denkst.

Der Stadionbetreiber hat keinerlei Einfluss darauf, wie der Rettungsdienst organisiert ist, ob es entsprechende Vorhaltungen (V-RTW, SEG, etc.) gibt, usw. Nur stand der Rettungsdienst nicht auf dem Prüfstand, sondern das Stadion selber.

Also was bitte sagt es über die Stadionsicherheit aus, wie der Rettungsdienst in Gelsenkirchen strukturiert ist?

In erster Linie steht doch der Veranstalter in der Pflicht, dafür zu sorgen, dass es erst gar nicht zu einen MANV-Fall kommt. Und genau darum geht es.

Das ist völlig richtig, dass zur Betriebsgenehmigung die entsprechenden Voraussetzungen stimmen müssen. Aber ich erkläre es Dir gerne nochmals, dass es nicht Sache des Betreibers des Stadions ist, wie der RD strukturiert ist.

Und da, wie Du so schön schreibst, eine Genehmigung ja nicht erteilt wird, wenn die Versorgung nicht sichergestellt werden kann, dann frage ich mich doch, wo hier das Problem ist? Anscheinend wurden den Stadien doch die Genehmigungen erteilt. Also sind die Voraussetzungen erfüllt.

Und zum allerletzten Mal: Der Betreiber hat keinen Einfluss auf den öffentlichen Rettungsdienst. Seine Zuständigkeit endet an der Grundstücksgrenze. Je nach Landkreis geht es sogar so weit, dass der betriebliche Rettungsdienst, den der Betreiber zur Erstversorgung vorhalten muss, keinerlei Notfalltransporte außerhalb seines Terrains durchführen darf, weil ab Grundstücksgrenze nunmal der öffentliche Rettungsdienst zuständig ist.

Ich sprach von der A-Klasse, einem echten Premium-Fahrzeug, das noch nicht einmal Deinem Einwand mit dem geringen Preis standhält.

Wenn Du richtig lesen würdest, dann hättest Du bemerkt, dass ich mich auf den Mercedes beziehe.

Soll ich es Dir buchstabieren?

Diese Einrichtungen überprüfen, ob das jeweilige Objekt die gesetzlichen Vorgaben erfüllt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Vorgaben stellen den Mindeststandard für das jeweilige Objekt dar.

Du kannst gerne mit dem Dacia gegen eine Wand fahren. Ich sitze lieber in einem BMW, der entweder aufgrund seines deutlich geringeren Bremswegs vorher zum Stehen kommt, mich neben ABS noch mit DSC beim Ausweichmanöver unterstützt oder mich letztlich mit drei Airbags, Gurtstraffer, Gurtkraftbegrenzer, wegklappenden Pedalen, usw. usf. vor schwereren Verletzungen bewahrt.

Aber nach Deiner Auffassung müssen ja entweder die Einrichtungen, die den Dacia zugelassen haben "inkompetent" sein oder die Autotester, die dem BMW eine höhere Sicherheit bescheinigen beim Dacia einfach nicht gründlich genug geprüft haben...

Oder um es im Schalker Jargon zu sagen: Sie haben das Sicherheitskonzept nicht verstanden. Sie gehen davon aus, dass der Fahrer in einer Gefahrensituation das Fahrzeug so verlässt, wie er es betreten hat. Soll heißen: Unmittelbar vor einem Unfall bitte aussteigen

Gag

 

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Ja, mehr als ein Jemand der kein Gutachter war. Dr. (ich weiss nicht) war doch bei der Pressekonferenz dabei. Technische Fragen konnte er garnicht beantworten, sondern hat sie abgeschmettert mit einem dümmlichen lachen, oder ist ausgewichen.

Sowas kann man vielleicht in einem Forum wie diesem machen, wenn man als solcher seinen Beruf aussen vor lassen will, aber wenn ich auf einer Pressekonferenz bin, kann ich nicht jede ernst gemeinte Frage bezüglich der Leute die dabei waren abschmettern.

Und O-Ton Pressekonferenz war kein Fachmann dabei, sondern ein Dr. (ich weiss nicht), der scheinbar alle Versuche begleitet, bzw. mit seinem Namen für ehrenwerte Versuche der SW einsteht.

Und der ADAC, der Tunnels testet, testet mit Architekten und Ingenieuren, genauso macht der ADAC, zumindest laut Ausführungen in den dann veröffentlichten Protokollen (bzw. erstellte Protokolle, nicht die originalen) eine "Was wäre wenn"-Simulation mittels Software speziell für so etwas. Und das ist genau das was der ADAC zu machen hat und was in den Bereich rein fällt. Wenn die SW Bauten testen würden, hiessen sie "Stiftung Bautentest", nicht "Stiftung Warentest".

O-Ton Pressekonferenz sagt SW das sie angeblich wissen wie was sein muss und deswegen keine Experten gebraucht haben und selbst wenn ein Experte dabei gewesen wäre, kann man sowas nicht ohne die zuständigen Behörden machen, die das genehmigt haben.

Die japanische Firma die du ansprichst, macht das schon länger und hat eine eigene Abteilung mit Fachpersonal dafür. Die SW testet Waren für den Entverbraucher, nicht mehr und nicht weniger.

CableDX

 

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Gag, der Punkt ist doch auch der, die FIFA testet ich glaube zweimal vor der WM die Stadion die ausgewählt wurden. Nun wurden gerade die Stadion, die bei der SW durchgefallen sind als äusserst sicher von der FIFA eingestuft. Zumal die Sicherheit ein Auswahlkriterium Nummer eins war, bei der Wahl der Stadien.


CableDX

 

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Ich weiß nicht worüber DU diskutierst. Die ständigen Argumente mit dem Dacia oder der A-Klasse kommen von Dir, Gag. Nicht von mir.

Die defekten Reifen (an denen der ADAC schuld war) wurden ja auch gewechselt und der Dacia erneut getestet -> mit gutem Ergebnis.

Ich setze mich auch lieber in meinem Avensis, der hat aber auch das 5-fache vom Dacia gekostet

Habe ich ja : aufwendig

Ach, hier waren falsche Vorgaben aus Normen und EU-Richtlinien Schuld an dem Unglück? Ist mir neu.

Du hast es nicht verstanden, oder? Dann liess mal gründlicher, da steht "Experten der Stiftung Warentest". Noch Fragen?

Mehr als einen, und sie wurden stets genehmigt.

Und wo ist da jetzt das Argument? Nur weil es Bestandteile gibt, die schon hundert Jahre alt sind haben Sie keine Gültigkeit mehr? Ein Walm-Dach muß auch heute noch an den Fersen mindestens an 1/6 der Gesamtdachfläche aufliegen. Das war zu Kaisers Zeiten so, ist auch heute noch gültig.

Du brauchst meine Argumente nicht umdrehen. Mit der Bemerkung habe ich Deine "vielen Stadionkatastrophen" entwerten wollen. Aber Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Soll ich´s Dir erklären?

Schon wieder nicht verstanden? Das war auf Dich bezogen. Du drehst und windest Dich und legst die Argumente immer so aus, wie Sie Deine Meinung bestärken. Ein und das selbe Argument von Dir verschieden ausgelegt... Das sagt alles.

1. Ist "Kumpel" in diesem Zusammenhang nicht gerade die höfflichste Art mich anzusprechen. Ich nenne Dich ja auch nicht Jungchen oder so in der Art.
2. Dann erzähl mal woher Du Dein so umfang- wenn nicht sogar allwissendes Vermögen her hast.

Stimmt, auf die Organisation hat er keinen Einfluß, er muß aber dafür Sorge tragen, dass in direktem Umfeld eine solche Infrastruktur existiert. Was anderes schrieb ich auch nicht. Und der Rettungsdienst sollte auch nicht geprüft werden, sondern die Infrastruktur des Stadions durchleuchtet werden. Auch hier schrieb ich nichts anderes.

Und noch mal, extra für Dich: Um den Rettungsdienst geht es nicht, sondern um die gesamte sicherheitstechnische Infrastruktur des Stadions. Dazu gehört auch Erreichbarkeit von Rettungskräften. Ein Teil davon wurde ja auch geprüft wie zum Beispiel die Einfahrten in das Stadioninnere, nicht aber die Erreichbarkeit des Stadions an sich. Und da kannst Du plärren und reden wie Du willst, absolute Unnötigkeit wirst Du mir nicht einreden können. Das ist ein wichtiger Punkt.

Siehe oben. Wenn Du willst erkläre ich es Dir aber gerne nochmal. Frage einfach was Du nicht verstehst.

Ach, jetzt auf einmal sind Richtlinien aussagekräftig? Du drehst Dir die Argumente wirklich immer so, dass Sie für Dich passend Sinn.

Und zum allerletzten mal: Das habe ich auch nicht geschrieben, es geht um die Infrastruktur des Stadions. Diese hat entscheidenden Einfluß auf die Sicherheit und Versorgung von Menschen.

Mit dem Ausdruck "Echtes Premium-Fahrzeug" hast Du Dich gerade selbst disqualifiziert . Ja, Gag, bitte buchstabiere es für mich und unterhalte mich.

Warum entgleist Du eigentlich? Habe ich Dich mit irgendetwas in den letzten Postings verletzt oder persönlich angegriffen?

Weißt Du Gag, nicht jeder der eine andere Meinung hat als Du, hat automatisch unrecht oder ist inkompetent. Das solltest Du endlich mal lernen, als anderen Leuten ständig Ihr Vermögen an geistiger Aktualität und Agilität abzusprechen. Es sei denn, Du bist in allem was Du sagst oder tust in der Tat ein Alleskönner, das gilt es allerdings zu beweisen.

Ich mag nicht mit Leuten diskutieren, die ständig entgleisen oder spitzfing und unverschämt werden. Wenn das allerdings die Basis Deines Handelns ist, sollten wir auf künftige Diskussionen einfach verzichten.

Ich maße mir nicht an, Dein Wissen zu kritisieren. Du hast eine andere Meinung, die akzeptiere ich, muß sie aber nicht über meine legen. Das solltest Du ebenfalls einmal begreifen.

Ansonsten, wenn Du noch etwas sinnbehaftetes zu vermelden hast, können wir gerne weiterdiskutieren. Geht es aber nur darum, mit aller Macht Deine Meinung durchzudrücken, werde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen. Dafür ist mir meine begrenzte Zeit zu kostbar.

In diesem Sinne trotzdem
Viele Grüße
Dirk