"Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

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AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Ja und... wenn sich jemand auf ne Einsteinsche These beruft, ist der auch nicht zugegen

genau das ist ja der Punkt, die Thesen sind an sich schon umstritten, und der Prof. selbst wurde auch nicht eingebunden, d.h. man hat eventuell nicht alles beachtet, was wichtig wäre...

will sagen, es ist sicher nicht so schlimm bestellt wie S.W. es darstellt, genausowenig ist da alles Paletti...

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das doch genau das Sicherheitskonzept in Gelsenkirchen, dass der Besucher zur Flucht denselben Weg nimmt, den er gekommen ist.

Das sehe ich auch als Quatsch an. Wenn ich in Panik bin, werde ich mich bestimmt nicht mehr daran erinnern, wo ich nun hergekommen bin und meine gestreuten Brotkrumen suchen... Ich werde die Beine in Hand nehmen und dorthin laufen, wo freies Feld ist.

Mensch, ich verlaufe mich doch schon bei IKEA, wenn ich nochmal zurück gehen will...

Gag

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

So blöd der Satz auch sein mag und so spaßig du ihn gemeint haben magst, für mich spiegelt das genau wieder, wie idiotisch die SW getestet hat. Stadien sind gross und unübersichtlich. Solange sie aber den baulichen Gegebenheiten und Genehmigungen entsprechen liegt es an dem Sicherheitspersonal auf Ausgänge hinzuweisen und im Notfall eine geordnete Entleerung zu vollziehen.

Die Stadien wurden baulich alle abgenommen, also entsprechen sie Größe und Sicherheit, die für so ein Gebäude (im Falle Gelsenkirchen 2001) gelten. Somit unterstellt sie indirekt den Behörden Bestechungen scheinbar nicht abgeneigt gewesen zu sein.

Die Fakten sind eigentlich klar, die SW hat ohne Experten getestet und kam auf das Urteil mangelhaft. Die FIFA, die UEFA und das OK der WM haben in den letzten Zügen von WM-Organisation und Endrundenspielen der Champions League die Stadien mehrmals mit Experten geprüft (die FIFA sogar Sicherheit als Augenmerk für die Stadionauswahl festgelegt) und kamen zu dem Urteil erstklassig in Sicherheit.

Da wir immer alles so sachlich hier behandeln und nach Quellen rufen, sollten wir das hier auch tun:

- SW getestet ohne Behörden, Stadionverantwortlichen, Experten für Statik, keine Test durchgeführt, nur Vermutungen angestellt

..auf der anderen Seite:

- UEFA testet regelmässig Stadien der international spielenden Mannschaften
- FIFA hat alle Stadien durch Experten prüfen lassen und für erstklassig befunden
- alle Anbauten, Umbauten und Erneuerungen müssen von einem Statiker geprüft werden
- Neubauten müssen von einem Architekt oder Statiker überprüft werden
- es ist in Deutschland vorgeschrieben wie und wieviele Rettungswege vorhanden sein müssen, laut FIFA ist das in den "WM-Stadien" über dem Soll.
- Betreiber solcher Bauwerke müssen für die gewerbliche Lizenz in einer gewissen Periode einen Bericht über den Zustand ihrer Anlage vorlegen, von Feuerlöcher bis zur Notfallbeschilderung.
etc.

Das Argument weiter oben von jemanden, ob man nicht sagen könnte das die SW einfach höhere Ansprüche als die FIFA etc. setzt und das sie doch immer höhere Ansprüche als TÜV Organisationen setze, kann ich nur entgegnen: Wie kann man höhere Ansprüche stellen wenn man diese ohne jedlichen Experten für Statik oder einen Architekten garnicht erst definieren kann? Der Kritikpunkt ist doch nur das keiner dabei war, der davon Ahnung hatte was er da sah oder auch nicht. In jedem Beruf gibt es zweifelhafte Sachen, die man nur weiss, wenn man den Beruf ausübt und sich darin auskennt. Ein Verkäufer ist kein Techniker und nur weil einer einen Doktor in Naturwissenschaften hat, hat er trotzdem keinen Plan von Sicherheit im Stadion.

Ich lasse mir jetzte auch Material über bestimmte Berufsgruppen kommen und bei jeder mir gegen den Strich gehenden Umsetzung, die aber nicht grundsätzlich falsch sein muss, beschwere ich mich. Also wenn die Verkäuferin oder der Verkäufer das Hemd anders zusammenlegt als ich das tun würde, sage ich das es falsch ist, weil ich es so zusammen lege. [IRONIEaus]

Es gibt einen Unterschied zwischen nicht korrekt und zwischen ein Problem mit erlaubten Mitteln umgangen.



CableDX

 

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Na, Du schreibst es doch: Es liegt am Sicherheitspersonal, auf Ausgänge hinzuweisen und im Notfall eine geordnete Entleerung zu vollziehen.

Nur dummerweise ist die S.W. von einem völlig anderen Szenario ausgegangen: Panik. Eine in Panik geratene Masse interessiert sich nicht für die Pläne, die sich irgendwelche Brandschutzbeauftragten ausgedacht haben. Sie interessiert sich auch nicht für das Sicherheitspersonal, das hektisch mit den Armen fuchtelt, um die Leute in die Richtung zu schicken, die in den Plänen des (unübersichtlichen) Stadions verzeichnet sind.

Im zugrunde liegenden Szenario wird davon ausgegangen, dass die Masse von den Rängen nach unten flüchtet -- in Richtung Spielfeld, wo ja schließlich auch ausreichend Platz ist.

Ich war Anfang der Woche auf einem Konzert. Da hat es keine Sau interessiert, was das Sicherheitspersonal "wollte". Die Masse hat einfach in die Richtung gedrückt, in die sie gehen wollte -- in diesem Fall Richtung Bühne, weil jeder in der ersten Reihe stehen wollte.

Gag

PS. Die Missverständnisse seitens Donngeilo über die Zuständigkeiten des Rettungsdiensts haben wir übrigens per PN geklärt.

 

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@Gag:

Da stimme ich dir vollkommen zu, nur das kannst du in keinem Stadion der Welt oder Gebäude was Menschen dieser Masse für mehrere Stunden beherbergt verhindern. Wenn Panik aufkommt, nützt dir auch die besten Systeme nicht mehr, da könnte das Stadion nach allen Seiten offen sein und es würde nichts bringen, selbst ein fereier Platz an dem Massenpanik ausbrechen würde, hätte Probleme das zu unterbinden. Die Masse der Menschen ist einfach zu gross.

Das Problem ist ja das die SW das von der baulichen Mängel Seite aufgezogen hat und nicht von der "Bei Panik in Stadien, keine Chance" Seite. Es wurden spezifische Mängel angesrochen und damit unterstelle ich gleichermassen Feuerwehr, Bauaufsicht und Co. das sie bestochen wurden, oder etwa nicht?


CableDX

 

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Genau deshalb sind ja solche Hürden, wie diese tiefen Gräben zwischen Tribüne und Spielfeld bemängelt worden.

Also ich mag ja vielleicht durch meine journalistischen Vorbildung einen kleinen Vorteil haben, aber wenn ich den Einleitungstext der S.W. lese, springt mir da etwas ins Auge:

"Schmale Treppen, lange Fluchtwege, gefährliche Stolperfallen und unüberwindbare Gräben: Einige der deutschen WM-Stadien sind wenig weltmeisterlich gebaut. Die STIFTUNG WARENTEST hat die Sicherheit in zwölf WM-Stadien untersucht. Ergebnis: Bei einer Massenpanik drohen verheerende Folgen. Die Zuschauer können nicht schnell genug fliehen. Besonders gravierend sind die Baumängel in Berlin, Gelsenkirchen, Kaiserslautern und Leipzig. STIFTUNG WARENTEST online klärt auf."

Und im ersten Absatz geht es dann weiter:

"Noch 150 Tage: Im Juni ist die Welt zu Gast bei Freunden. Ein großes Fußballfest soll es werden. In den modernsten Arenen der Welt – sagen die Betreiber. Zwölf Stadien wurden für die WM modernisiert oder neu gebaut. Regensicher, bequem und auf der Höhe der Zeit. Baukosten insgesamt etwa 1,5 Milliarden Euro. Und doch bleiben Mängel bei der Sicherheit. Bauausführung und Fluchtwege entsprechen nicht dem Stand der Technik. Das sagen Experten der STIFTUNG WARENTEST. Sie haben die zwölf WM-Stadien inspiziert und nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen bewertet. Schwerpunkt der Untersuchung: Flucht und Evakuierung im Falle einer Panik."

Hmmmm..... Also wie gesagt: Ich mag da nicht der Maßstab sein. Aber irgendwie habe ich es genau so verstanden, dass hier eine Massenpanik als Szenario angenommen wurde -- also dasselbe, was damals in Brüssel zu dieser verheerenden Katastrophe geführt hat.

Gag

 

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Aber Panik kannst du nicht üben und ob jetzt eine Abtrennung zum Spielfeld hin keinen Buffer zulässt...hmmmm....es gibt überall in jeder Situation und egal wo, nichts was eine schwere Verletzung oder einen Tod durch niedertrampeln verhindern kann. Wenn du Auto fährst und es zum Unfall kommt, kannst du Glück haben und die Leitplanke absorbiert die Kraft, du kannst aber auch Pech haben und auf dem Abschnitt ist gerade eine Brücke, die über die Autobahn führt. Es gibt bestimmte bauliche Massnahmen möchte ich damit sagen und wenn man was finden will gelingt einem das auch.

Du weichst immer meiner Frage aus: Die Vorwürfe gehen doch überein damit, dass gleichermassen Gelder geflossen sein müssen, oder etwa nicht? Dazu zählen auch die Rettungswege, die haben Maße wie sie sein müssen, nicht sollen, sondern müssen.


CableDX

 

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Solche Fälle kannst Du wirklich nicht üben, deshalb beruhen die Modelle ja auch "nur" auf Verhaltensmodellen und Prognosen, die sich auf Experimente, Beobachtungen und weiteren Forschungen stützen. Du kannst nicht vorhersagen, wie sich ein einzelner Mensch sich in der Masse verhalten wird, aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, wie sich die Masse bewegen wird. Das geht dann grob in die Richtung der Strömungstechnik.

Du kannst auch nicht verhindern, dass eine Person in der Masse über ihre eigenen Füße stolpert, aber Du kannst alle statischen Faktoren berücksichtigen. Einfachstes Beispiel: Ein Mülleimer, der in einem als Rettungsweg benutzten Gang installiert ist, stellt ein Hindernis dar. Vor dem Hindernis staut es sich dann.

Das ist richtig. Aber das Ziel sollte es sein, die Wege so zu optimieren, dass das Risiko minimiert wird.

Ich verstehe diese Frage nicht. Unterstellst Du der S.W. Korruption?

Und was die Maße angeht: Wieviel Mal muss denn noch erläutert werden, dass die S.W. mit einem höheren Anspruch, der sich auf den "aktuellen Stand der Technik" und die "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen" beruft, als den vorgeschriebenen Bestimmungen getestet hat?

Nochmal: Der Düsseldorfer Flughafen entsprach auch den Bestimmungen, wurde damals von den entsprechenden Behörden und Stellen geprüft und abgenommen. Trotzdem kam es zu einer verheerenden Brandkatastrophe.

Derart große Gebäude lassen sich eben nicht so einfach nach "Schema F" und "Bauordnung 08/15" errichten.

Gag

 

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Dass wir die Definition des Wortes "Rettungsdienst" geklärt haben, hat aber nichts mit meiner Meinung zu tun, dass das gesamte Sicherheitskonzept fälschlicherweise nicht geprüft wurde. Es ist für mich noch immer von Bedeutung wie sich ein Stadion infrastrukturtechnisch aufstellt. Auch wenn Du der Meinung bist, dass das nicht Sache des Betreibers ist.

Ich sehe das nach wie vor anders.

Viele Grüße
Dirk

 

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Du kannst das meinetwegen noch hunderte Male schreiben, wenn es sich befriedigt. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Vorschriften gibt, die auch nach wissenschaftlichen Expertisen erstellt wurden. Und diese sind nuneinmal gültig und werden eingehalten. Diese Richtlinien wurden mit Experten, Statikern, Öffentlichen Einrichtungen und privaten Studien über Jahrzehnte hinweg entwickelt und verbessert. Dann kommt die SW und sagt, das ist alles quatsch?

Folgende Hypothese:

Stelle Dir einmal vor, Dein Auto bekommt TÜV und damit eine Bescheinigung, dass sicherheitstechnisch alles in Ordnung ist sowie eine gültige Zulassung.

Am nächsten Tag kommt die SW und zeigt Dir 10 Mängel auf und veröffentlicht den Bericht. Das dringt an die Öffentlichkeit und Der TÜV nimmt sich diese Regeln künftig als sein Eigen und legt Deinen Wagen still. Weil dieser ja laut SW gravierende Mängel hat.

Dass aber vorher bei der Erstellung der Richtlinien für ein sicheres Auto beim TÜV unzählige Tests, Experten, Ingenieure und Entwickler sorgfältig ausgearbeitete Prüfpläne erstellt haben ist auf einmal uninteressant, weil der SW höhere Maßstäbe angesetzt hat?

Genau das ist es ja was alle erwarten. Die SW hat getestet nach höhere Maßstäben, kommt zu gravierenden Mängeln und alle müssen Ihre bisherigen Kriterien und Richtlienen einzig und allein auf der Basis der Informationen des SW anpassen und aktiv werden.

Faß Dir mal an den Kopf und denke nochmal ganz genau nach, ob Du diese Auffassung wirklich vertrittst. Wenn dem so ist, erübrigt sich wirklich jede weitere Diskussion über dieses Thema mit Dir.

Viele Grüße
Dirk

P.s.:

Ich warte auf den Tag und die Diskussion mit Dir, an dem ein solches Unglück dann in einem Gebäude stattfindet, dass zuvor von der SW "nach den neuesten Erkenntnissen" geprüft und getestet wurde.

Mal sehen wie Deine Argumentation dann lautet.

Tsss... ohne Worte.