"Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

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AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Ich haber einen simplen Vergleich als Beispiel gebracht, Du fingst plötzlich damit an, darüber zu duskutieren...

Gleiches würde auch für die Stadien gelten, wenn die Mängel, die nicht konstruktionsbedingt sind, behoben werden.

Weiß ja nicht, wo Du nachgesehen hast.

Wäre mir auch neu. Hat das irgendwer behauptet?
Der Flughafen entsprach wohl dem Stand der Technik als er erbaut wurde. Er wurde auch von den zuständigen Behörden abgesegnet. Trotzdem kam es zur Katastrophe.

Nun erkläre mir, warum.

Das ist doch genau das, was ich Dir die ganze Zeit zu sagen versuche: Die S.W. hat nach anderen Maßstäben getestet, die ein gutes Stück höher als die gesetzlichen Vorgaben liegen, weil sie dem "aktuellen Stand der Technik" und den "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen" entsprächen.

Gelten aber noch die Flammschutz-Richtlinien aus Kaisers Zeiten?

Du wirst lachen, aber verstanden habe ich es. Ich wollte Dir damit nur zeigen, wie unsinnig dieses Argument war...

Ach, echt? Wäre ich nie darauf gekommen, wenn Du es mir nicht geschrieben hättest.
(Achso: Das war übrigens ironisch gemeint...)

Naja, das ist halt so eine Sache mit der Ironie... Der eine versteht's und Du gehörst halt zu den anderen...

Ich bin seit über 10 Jahren aktiv um Zivil- und Katastrophenschutz tätig.

Der Betreiber hat für gar nichts "Sorge zu tragen". Er kann ja schlecht ein Krankenhaus direkt neben das Stadion bauen. Das einzige, was er tun kann, sind die direkten Zufahrtswege.

Las sich etwas anders:
"Wenn Du nicht für eine vernünftige Infrastruktur und damit verbundene nachhaltige Versorgung sorgen kannst, darfst Du gar kein Stadion bauen."

Der Betreiber kann nicht für die nachhaltige Versorgung sorgen, da sie außerhalb seines Einflussbereichs liegt.
Und die Standortfrage ist auch eher nebensächlich, da das Stadion schließlich auch für die Besucher entsprechend infrastrukturell angebunden werden muss.

Wie gesagt: Bis auf die Standortwahl hat der Betreiber keinerlei Einfluss auf die Erreichbarkeit. Gegebenenfalls ist hier der Rettungdienst in der Pflicht, die Vorhaltung in dem Bezirk zu erhöhen.

Weil die Erreichbarkeit des Stadions an sich von der Bedarfserhebung des Rettungsdiensts abhängt. Darauf hat der Betreiber keinen Einfluss, wie viele Rettungsmittel wo stationiert sind.

Verstehst es wirklich nicht, oder? Du argumentierst doch damit, dass alles, was "genehmigt" wurde, auch automatisch eine ausreichende Sicherheit garantiert. Demzufolge müsste aufgrund Deiner Argumentation die "sicherheitstechnische Infrastruktur" des Stadions nicht weiter untersucht werden, da es ja ansonsten, wie Du ebenfalls schriebst, überhaupt nicht erst hätte gebaut werden dürfen.
Von daher stelle ich Dir die Frage, wieso diese nach Deiner eigenen Definition ausreichende Eigenschaft Gegenstand einer Prüfung sein sollte.

Entscheidenden Einfluss auf die Sicherheit der Menschen hat in erster Linie das Stadion selber. Wie ich bereits schrieb, hat das Vermeiden von versorgungsbedürftiger Menschen in jedem Fall Vorrang.

Du forderst, dass die Infrastruktur des Stadions geprüft werden sollte. Damit kannst Du ja nur die externe meinen, da die interne ja geprüft wurde. Und die externe wiederum liegt außerhalb des Zuständigkeitsbereichs des Betreibers.
Entscheidend für die Versorgung ist die Verfügbarkeit der Rettungsmittel. Das wiederum kann der Betreiber nicht aktiv beeinflussen. Im Gegenteil: Das ist Sache der zuständigen Behörde, in der Regel ist das das Brandsicherheitsamt. Das muss sicherstellen, dass an jedem Ort innerhalb der Alarmierungszeit ein Rettungsmittel vor Ort ist.

Sorry, aber Mercedes ist im Bereich "Premium" plaziert, auch wenn Du persönlich vermutlich etwas anderes darunter verstehst. Ich bin auch kein Fan der A-Klasse, aber der Wagen ist einfach etwas völlig anderes als ein Fiat Panda.

Behauptet das jemand? Nur wenn jemand einer (anderen) Meinung ist, dann sollte er diese auch schlüssig begründen können.

Wenn ich sehe, dass jemand sich mit seinen Worten ins eigene Bein schießt oder einfach nicht richtig lesen kann, dann wirft das einfach kein gutes Bild auf dessen Argumentation.

Weiß Du, wenn ich jemandem zum dritten oder vierten Mal eine Argumentationslinie erläutern muss und er darauf nur allzu deutlich zu verstehen gibt, dass er sie nicht verstanden hat, dann werde ich irgendwann einfach ungeduldig.

Es würde vollkommen ausreichen, wenn Du Dich in einer Diskussion auf die wesentlichen Punkte konzentrieren und nicht mit anderen Dingen von den Lücken Deiner Argumentation abzulenken versuchst. Damit spreche ich jetzt den Auto-Vergleich an.

Ich muss zugeben, dass das durchaus eine sehr beliebte Taktik ist, aber das ändert auch nichts daran.

Um die Sache zusammenzufassen:
- Du kritisierst den Test der Stiftung Warentest. Als Begründung führst Du an, dass die Stadien schließlich allen gesetzlichen Bestimmungen enstprechen, von entsprechenden Experten konstruiert und von den zuständigen Stellen abgenommen wurden.
- Ich sage dagegen, dass die S.W. andere, höhere Maßstäbe ansetzt, die dem "heuten Stand der Technik" und den "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen" entsprechen.

Du implizierst daraus, dass den amtlichen Prüfern bei der Abnahme dadurch Unfähigkeit unterstellt würde, was ich wiederum dadurch zu entkräftigen versuche, dass man immer eine Verbesserung erzielen könne, dass die "amtlichen" Vorgaben oft nur ein Mindestmaß darstellen und dass es in "amtlich abgenommenen" Bauwerken bereits zu verheerenden Katastrophen kam. Dem hast Du nichts entgegenzusetzen.

In Deiner Argumentation verstrickst Du Dich ferner in Widersprüche, da Du z.B. die sicherheitsrelevante Infrastruktur der Peripherie nicht berücksichtig stehst, schreibst aber selber, dass ein Stadion erst gar nicht gebaut werden darf, wenn selbige nicht entsprechend sei. Trotzdem bestehst Du darauf, dass dies dazu gehören würde, obwohl ich entsprechend Argumentiert habe, dass es der S.W. auf die Vermeidung (Gefahren bei Panik, etc.) ankam und die Versorgung von Faktoren abhängt, die der Betreiber nicht beeinflussen kann.

Ich diskutiere gerne und leidenschaftlich. Aber ich hätte auch gerne ein paar Argumente, die auch tatsächlich etwas zur Diskussion beitragen.

Gag

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Komisch in Berlin gibt es auf einmal Sicherheitsmängel die man beseitigen muss. Nach dem Bericht der Berliner Abendschau vom November war Ruhe. Aber nach dem Artikel der Stiftung Warentest werden die Damen und Herren munter.

Ouelle:http://morgenpost.berlin1.de/content/2006/01/14/berlin/804138.html


bye Opa

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Du hast diesen "Vergleich" mehrfach aufgeführt und ich habe diesen widerlegen wollen, da dieser zum einen keiner ist, zum anderen die Tests ganz anders verlaufen sind, als Du es schriebst.
Hättest Du den Folgebericht gelesen und die Gegendarstellung des ADAC, hättest Du mir zustimmen müssen.

Offensichtlich in der gleichen Quelle. Einigen wir uns darauf, dass offensichtlich beide Schreibweisen im Duden stehen:

1. auf|wen|dig, aufwändig <Adj.> [zu → aufwenden]: mit großem Aufwand verbunden; kostspielig: Der … Angeklagte hatte ...

Naja, das ist halt so eine Sache, der eine beherrscht die ironische Ausdrucksweise, und Du gehörst halt zu den anderen.

Das bin ich auch, aber dennoch maße ich mir nicht Allwissenheit an.

Und da irrst Du schlichtweg. Warm meinst du beispielsweise enstehen Notfallambulanzen direkt an oder gar in Flughäfen oder Stätten mit hohem Menschenaufkommen. Teilweise sogar von den Betreibern mitfinanziert. Diese bezuschussen sogar Bereitschaftsdienste für Notfallszenarien. Im Zweifelsfall muß der Betreiber eben doch dafür Sorge tragen und sich mit Körperschaften des öffentlichen Rechts und Krankenhäusern in Verbindung setzen um die Infrastruktur zu verbessern, bzw. auf einen genehmigungsfähigen Stand bringen. Und das beläuft sich nicht nur auf "Diskussionsgruppen" sondern bedarf finanzieller Vorplanungen.

Mag sein, dass DU das so gelesen hast, dennoch schrieb ich nur von Infrastruktur. Das damit nachhaltige Versorgung verbunden ist, bzw. diese verbesserte Infrastruktur nachweislich zur Versorgung beiträgt kannst selbst Du nicht bestreiten.

Auch da irrst Du Dich. Betreiber von Großveranstaltungen müssen die Rettungsdienste dafür bezahlen, wenn diese begleitend tätig sind. Meinst Du, das ist bei Großeinrichtungen was anderes? Auch hier fliessen Gelder und Maßnahmen vom Betreiber an die Rettungsdienste.

Ich kann meine Meinung schlüssig begründen, nur akzeptierst Du meine Begründungen nicht und stellst Deine Meinungen und Argumente als die einzig wahren dar. Das tust Du ja auch nicht nur in dieser Diskussion. Ich habe nichts gegen rechthaberische Menschen, sie sollten aber dann und wann auch andere Meinungen zulassen. Aber das kannst Du offensichtlich nicht. Und das mit dem ins eigene Bein schießen, nunja, darin bist DU wahrlich ein Meister Deiner Klasse. Es wirft ebenso kein gutes Bild auf dessen Argumentation wenn diese ständig wie bei Dir so zurecht gebogen werden, dass sie irgendwie passen.

dito. Es gibt Leute die verstehen tatsächlich einfachste Argumente nicht, und dann gibt es diejenigen, die WOLLEN sie nicht verstehen. Zu letzteren zähle ich Dich.

Es würde auch vollkommen ausreichen wenn Du einfach Deine Meinung kund tust und die Äpfel-Birne-Vergleiche einfach mal weg läßt. Schließlich warst Du es, der ständig Düsseldorf, Dacia Logan und A-Klasse genannt hast. Nicht ich. M. e. versuchst Du das gerade umzudrehen um von Deiner schwachen Argumentation abzulenken.

Es ist eine sehr beliebte Taktik wenn einem nichts mehr einfällt. Darin bist Du aber wirklich gut.

Nicht so ganz. Ich kritisiere auch die Fachkompetenz der eingesetzten Prüfer. Mich würde schon arg interessieren wer da konkret was geprüft hat und woher derjenige sein Wissen schöpft. Auf der Pressekonferenz habe ich irgendwie zu konkreten Anfragen nur Gestammel gehört. Mit dem Rest hast Du es auf den Punkt getroffen, denke ich.

Die Frage ist nur, ob all diese "Verbesserungen" auch tatsächlich welche sind, oder ob diese (auch wenn nur zum Teil) absolut überflüssig sind und nur Kosten verursachen. (Mit Ausnahme von defekten Sicherheitseinrichtungen, diese müssen natürlich instandgesetzt werden. Keine Frage).

Widersprüche sind bei Deinen Posts aber leider auch immer wieder zu finden. Auf der einen Seite schriebst Du, dass es sich bei Richtlinien nur um Mindestanforderungen handelt, im nächsten Post machst Du Dir das Argument zu eigen. Nachwievor gehört die Infrastruktur zum Gesamtkonzept für die Vermeidung von vorhersehbaren Gefahren. Mag sein, dass DU das nicht so siehst, ich schon.

Wie Du hast keine Argumente ??? Ich merks. (ok, der war flach).

Nur weil Du Argumente von anderen nicht akzeptierst, sind diese dennoch vorhanden. Es ist aber schon hart, die Meinung von anderen wenigstens zu akzeptieren

Viele Grüße
Dirk

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Ich hatte Dir geschrieben, dass ich mich zudem auf einen Vergleichstest von einem Automagazin im Fernsehen beziehe.

Das ist Unsinn.
Der Veranstalter muss seinen eigenen betrieblichen Rettungsdienst stellen (und bezahlen). Dieser hat nichts mit dem öffentlichen Rettungsdienst zu tun, sondern deckt den Bedarf ausschließlich für diese Veranstaltung. Dessen Zuständigkeit endet an der Grundstücksgrenze des Veranstaltungsorts. Je nach Engstirnigkeit des zuständigen HVB des Kreises oder der Stadt, kann es sogar so weit gehen, dass der betriebliche Rettungsdienst einer Veranstaltung keine Transporte ins Krankenhaus fahren darf, sondern den Patienten -- selbst wenn er bereits im RTW versorgt wird -- einem Fahrzeug des öffentlichen Rettungsdiensts übergeben muss. Z.B. in Frankfurt darf der Sanitäts- bzw. betriebliche Rettungsdienst Transporte fahren, in Offenbach nicht.

Auf den Rest hab ich jetzt keine Lust mehr, da Du ja mit nix neuem kommst.

Gute Nacht, ich ziehe mir jetzt erstmal die weißen Klamotten aus, der Einsatz heute war echt der Hammer.

Gag

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Und eben genau das ist Unsinn:
Ich gehöre jedes Jahr über die Landjugend einem Veranstaltungsgremium an, in dem eine Großveranstaltung geplant und organisiert wird. Wenn es Dich interessiert: www.pfingstfete.de

Der Veranstalter (Landjugend Albersdorf) hat ÖFFENTLICHES RETTUNGSPERSONAL UND FEUERWEHR auf dem Veranstaltungsgrundstück (gesetzlich in dieser Größenordnung vorgeschrieben) und mußt dafür zahlen. Und das gar nicht einmal wenig. DER VERANSTALTER hat DAFÜR SORGE ZU TRAGEN, dass dieses Personal:

a: vorhanden ist
b: eine vernünftige Infrastruktur vorhanden ist
c: es Notfallunterkünfte in ausreichender Zahl gibt

Viele Grüße
Dirk

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Leute alles wird gut!
Das ok der WM will Dekra oder Tüv mit aussage kräftigen Test beauftragen.

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Die SW ist für mich von Dummheit kaum noch zu übertreffen. Weiterhin bleiben sie bei ihrem Statement, obwohl FIFA und das OK der WM heute zusammen mit Experten nachgewiesen haben das die Stadien extremst sicher sind.

Die SW zerstört sich doch mit dem Theater und Lügen selber ihren Ruf: Sobald echte Prüfer ein Top-Zeugnis bescheinigen, hat die SW 50% ihrer Glaubwürdigkeit bei allen Tests verloren die sie je gemacht haben, oder noch machen werden.

Ich glaube sogar mittlerweile das die SW da in was rein geschlittert ist, was sie nicht so gemeint hat. Ich denke die SW meinte das die Stadien einer Massenpanik nicht Stand halten, welchem ich durchaus in Teilen zustimmen würde, nur dann gilt das für alle Stadien auf der ganzen Welt und gerade da noch mehr.

Rüber kam weltweit leider das die Stadien nicht richtig gebaut und die Tribühnen bei jeder Erschütterung einbrechen. Weiter das sie schlechter sind als Stadien die bereits in die Jahre gekommen sind. Mein Bruder aus New York hat mich zum Beispiel angerufen und gemeint was denn hier los wäre, er hätte gelesen das die Stadien brüchig gebaut seien und einer Zuschauerlast wie sie bei der WM üblich ist, nicht stand hält. Das das Schwachsinn ist, ist ja wohl klar.

Nur weltweit hört die Presse beim Thema WM dieses Jahr besonders hin, genauso wie es bei den Olypischen Spielen in Griechenland 2004 war, als dort Zweifel an der Fertigstellung der Arenen aufkamen aus eigenen Reihen und es am nächsten Tag in jeder Zeitung weltweit stand, oder wie jetzte der Olympische Skandal von Turin.

Nicht das der DAX wieder fällt, gerade jetzte wo das Ausland wieder meint das Deutschland doch noch was Gescheites produzieren kann.



CableDX

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Au Mann, wie ich diese Besserwisserei auf Basis von Halbwissen liebe... Akzeptiere doch einfach mal, dass es Leute gibt, die wissen, wovon sie sprechen.

Ich mache solche Sanitätsdienste seit 10 Jahren. Ich gehöre einer großen Hilfsorganisation an, die für solche Veranstaltungen entsprechend beauftragt wird.

Es handelt sich nicht um "öffentliches Rettungspersonal", womit Du vermutlich den öffentlichen Rettungsdienst meinst.

Für eine Veranstaltung wie dieses muss der Veranstalter entsprechend Sanitätspersonal "engagieren" und entsprechend bezahlen. Gleiches gilt für die Feuerwehr. Das können zum einen ehrenamtliche Helfer sein, als auch hauptamtliches Rettungsdienst- oder Feuerwehrpersonal. Die Helfer sind ausschließlich für den Veranstaltungsort zuständig. Damit handelt es sich um einen so genannten betrieblichen Rettungsdienst -- vergleichbar mit der Werksfeuerwehr einer großen Fabrik.
Wer das nun letztlich macht, ist völlig irrelevant, so lange es sich um entsprechend qualifiziertes Personal handelt. Das kann also eine Hilforganisation sein oder irgend ein privater Dienst.

Der öffentliche Rettungsdienst, dessen Träger die Krankenkassen sind, hat damit nichts zu tun. Dessen Vorhaltung ist auch bei solchen Veranstaltungen unverändert, da diese ja von dem o.g. betrieblichen Rettungsdienst versorgt werden. Wenn draußen auf der Straße ein Unfall passiert, wird der öffentliche Rettungsdienst alarmiert. Die Befugnis des betrieblichen Rettunsgdienst endet an der Grenze des Veranstaltungsorts.

Sobald es sich um eine Veranstaltung im öffentlichen Verkehrsraum handelt, also z.B. ein Volksfest, schaltet sich das Ordnungsamt ein und macht der Genehmigung dieser Veranstaltung zur Auflage, dass der Veranstalter einen entsprechenden betrieblichen Rettungsdienst und Brandsicherheitsdienst vorzuhalten hat.

Geschlossene Veranstaltungsorte (Stadien, Hallen, etc.) haben bereits mit ihrer Genehigung eine entsprechende Auflage zur Vorhaltung o.g. betrieblichen Rettungs- und Brandsicherheitsdiensts erhalten, was von der Art der Veranstaltungen abhängt.

Gag

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Ja ja jetzt k*otzen alle auf die S.W. rum. Aber wenn wirklich mal was passiert, wird gleich nach mehr Tests gerufen.

Man muss ja auch nichts ändern, wenn die S.W. was bemängelt. Es gibt dazu keine Veranlassung. Aber es gibt auch keine Veranlassung jetzt S.W. zu diskreditieren. Sie haben nur ihren Job gemacht. Und was man daraus macht, ist ihnen egal. Die Konsequenzen daraus ziehen ist nicht ihre Aufgabe. Wenn ein "Nivea" Produkt mal wieder schlecht abschneidet im S.W. Test und die Kunden trotzdem weiterhin dieses Produkt kaufen und Beiersdorf nichts an den "Zutaten" ändert, schert sich S.W. einen D*reck drum. Jeder hat die Möglichkeit nachzulesen nach welchen Kriterien geprüft wurde und wie gewichtet wurde. Wie relevant es für einen persönlich ist, bleibt jedem selber überlassen.

Und das die FIFA schon seit längerem nach der Pfeife der Deutschen tanzt ist ja spätestens nach der WM-Vergabe für 2006 ein offenes Geheimnis. Also ist das "OK" der FIFA kein Indiz für irgendetwas.

 

AW: "Stiftung Warentest" WM-Stadien Check

Naja, nach irgendeiner Pfeife muss die FIFA ja pfeifen, bzw. was du sicher meinst schon früh nach einem Ersatz für deren Vorsitz suchen. Und anstatt alles schlecht zu reden sollten sich die Deutschen mal freuen das endlich mal jemand daran glaubt das Deutschland wieder Führung mit eigener Meinung übernehmen kann und nicht jeder Nation hinterher hechelt und den Diener macht.

Wenn es Deutschland auch noch packt den Aufschwung WM durch solche Eskapaden nieder zu machen, dann gebe ich meine deutsche Staatsbürgerschaft ab.

Deutschland könnte über die USA hinaus eines der gefragtesten Länder sein, wenn sie etwas mehr ***** in der Hose hätten und endlich mal diese Schröder Geheulerei von früher ablegen.

Das ist schon so richtig das das OK und die FIFA das nicht einfach so hinnehmen, wenn es nicht der Wahrheit entspricht. Das wäre ja ansonsten ein Schuldeingeständnis und btw die FIFA macht genauso wie die UEFA regelmässig Prüfungen der Stadien, nicht nur in Deutschland. Und beide Organisationen achten extremst auf die Sicherheit, denken wir nur an pflichtige Sitzschalen, Stadien nicht voll ausreizen etc. .

Natürlich kann ich mir vorstellen das es für die Leute ein gefundenes fressen ist, die mit Fußball nicht viel am Hut haben, oder besonders mit der Weltmeisterschaft.

Arm finde ich nur das sich hier teilweise User ein Urteil erlauben über die Stadien obwohl sie sie bestimmt nicht einmal betreten haben.

CableDX