Schweizer Kabelnetzbetreiber schaltet UKW ab

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Das sieht so aus das man sich das Raster nach 13F einfach weitergedacht hat.
Obwohl der 13F mit 239,200MHz irgendwie nicht so Passen will.

 

Die QAM-Kanäle von DVB-C sollten wohl auch in der Schweiz 8 MHz breit sein. In 256QAM / 6900 kSymb/s sind es etwas mehr als 50 MBit/s, die man netto reinbekommt. Also grob vielleicht 120 - 130 Audio-Programme in je 320 kbps MP2 zzgl. Overhead und den anderen Tabellen (EPG, PMT, ...). Da hängen sich vermutlich eher die Empfänger auf, weil zu viele Services im Transportstrom sind.

Wenn ich hier nicht wieder 14 tage lang mit G2-"Geschwindigkeit" im Netz wäre, würde ich mal suchen nach einer echten Frequenzliste der UPC. Bislang fand ich immer nur Programmlisten mit den LCN-Nummern der Programme, das hilft nicht weiter. Ich gehe davon aus, daß die DVB-C-Radioprogramme auf mehreren Kanälen verteilt liegen.

Tatsächlich, da ist ja ein AAC-Encoder dabei, danke! Ich nutze seit Ewigkeiten Winamp, habe aber eine schlanke Installation und die Encoder weggelassen. Habe mir nun aus dem Install-Paket den enc_fhgaac geholt. Womit steuerst Du den an? Ich finde die entsprechende Funktion auch im Winamp nicht, vermutlich muß ich wirklich die Encoding-Funktion nachinstallieren, da fehlt offenbar mehr. Aber welches externe Programm benutzt Du?

Ja, diese Unsicherheit und Einschränkung bleibt. Ich hatte auch mal was hochzuladen auf den Account eines Kenianers, ich hatte sein Video nachvertont. Wollte dann natürlich den bestmöglichen Ton und hatte eine mono-Tonspur ins Video gemuxt, soweit ich mich erinnere 128 kbps MP2 mono. Youtube hat natürlich stereo und AAC draus gemacht, aber es klingt trotzdem anständig.

 

... der maximal mögliche Frequenzbereich von 96KHz bei einer Abtastrate von 192KHz ist in der Praxis zweitrangig. Eine höher Abtatsrate bedeutet eine feinere Auflösung der Audiosignal und ermöglicht auch eine höhere Dynamik.
Theoretisch ist auch via UKW ein guter Klang möglich. Die Praxis sieht aber anders aus. Sowas wie Dynamik gibt es im Radio praktisch nicht mehr. Ausnahmen mögen hier der eine oder andere Klassiksender sein. Da spielt dann das Grundrauschen und auch der bei UKW auf 15KHz begrenzte Übertragungsbereich eine Rolle.

Für die Qualität, die UKW-Radioprogramme bieten, ist AAC oder auch HE-AAC ist vollkommend ausreichend, zumal es sich meist auch um synthetische erzeugte Musik handelt. Synthetisch erzeugte Musik hat bei weitem nicht den Frequenzumfang von klassischen Musikinstrumenten und kommt daher schon von Natur aus mit niedigeren Datenraten aus.

Hier im Thread geht es um die Vorgabe in der Schweiz, UKW auf allen Verbreitung auf DAB+ umzustellen. Das gilt auch für die UPC Schweiz, die das in einem Pilotprojekt in Teilen Luzerns umsetzen.
Es geht dabei auch nur um die Umstellung von UKW auf DAB+, nicht um die via DVB-C verbreiteten Radioprogramme, deren Umfang deutlich größer als die des DAB+ Pilotprojektes ist. Auch alle dort mittels DAB+ eingespeisten Programme sind dort auch via DVB-C verfügbar.

Auf die Situation in Deutschland kann das nicht portiert werden, da hier die Regulierungbehörden bislang nicht vorschreiben, das UKW-Angebot auf DAB+ umzustellen. Und solange in Deutschland analoges Kabel existiert, sind die Kabelanbieter verpflichtet bestimmte Radioprogramme via UKW einzuspeisen.
Die Unitymedia, ein Schwesterunternehmen der UPC Schweiz, palnt bis Mitte nächsten Jahres die Abschaltung von Analog-TV. UKW-Radio bleibt aber bis auf weiteres erhalten. DAB+ war afaik auch mal Thema, was aber wohl wieder verworfen wurde.

Das grundsätzliche Problem mit Radio im Kabel: es ist und bleibt eine Nische. Im Allgmeinen wird in Deutschland Radio mit einfachen Empfangsgeräten empfangen, die das Signal in einer mehr oder weniger guten Empfangsqualität terrestrisch empfangen. Radio via Kabel ist hier eher die Nische.
Radio via DVB-C ließe sich forcieren, in dem man für die Radionutzung optimierte DVB-C-Empfänger anbietet. Hier sind natürlich auch die Gerätehersteller gefragt. Aber die werden natürlich nur dann reagieren, wenn es eine gewisse Nachfrage noch solchen Geräten gibt. Wir haben hier also das klassische Henne Ei-Problem ...

 

Wie das? Die höhere Abtastrate macht doch keine höhere Dynamik. Das macht die Quantisierungstiefe. Und die "feinere Auflösung" ist, falls ich Dich jetzt richtig verstanden habe, auch ein grundlegender Irrtum. Ja, es wird gerne 1/fs hergenommen, um dann mit den bei 44,1 kHz mit 22 µs und z.B. bei 192 kHz mit 5,2 µs Taktdauer zu argumentieren, die "zeitliche Auflösung" steige. Das tut sie nicht für Signale, die ohnehin auch bei 44,1 kHz übertragen werden würden, also für Signale unter ca. 22 kHz. Nur Signale höherer Frequenz werden ermöglicht.
Vgl. auch hierzu von pelmazo klug geschissen: Über Abtastraten und zeitliche Auflösung und Punkt 10 hier von pelmazo klug geschissen: FAQ Digitaltechnik - der Mann weiß, wovon er schreibt. Er verdient sein Brot in diesem Sektor. Und zwar dort, wo nicht schwurbelige Versprechen, sondern knallharte Lastenhefte das Tagesgeschäft regieren.

Ja, das sind weitgehend die letzten, die noch Dynamik im Signal zulassen. Und gleichzeitig auch die härtesten Prüfsteine für UKW-Empfang. Wenns bei solchen Programmen in Zimmerlautstärke nicht merklich rauscht, ist die UKW-Übertragung nahezu an der Grenze ihrer Möglichkeiten angekommen, vor allem im Kabelnetz, wo aufgrund der meist sehr vielen (>30) UKW-Programme hohe HF-Last für die UKW-Tuner und Neigung zu Intermodulationen im Mischer des Tuners bestehen, was den Rauschpegel erhöht. Da hat Digitaltechnik einen klaren Vorteil dank der Entkopplung des Gehörtem vom Übertragenem. Aus eigener Erfahrung mit 45 UKW-Programmen in einem Kabelnetz weiß ich, daß das anspruchsvoll ist (man kann nicht einfach wild UKW-Frequenzen im Kabel belegen, man muss die Belegung auf minimale IM-Störungen trimmen), aber prinzipiell kann man das bis zu durchaus praxisfreundlichen Werten einrichten. Die 15 kHz sind hingegen kaum ein klangliches Hemmnis, und das nicht nur, weil Menschen ab vielleicht 40 Jahren i.d.R. da ohnehin fast taub sind. Natürlich "fehlt was", aber Jahrzehnte Praxis haben gezeigt, daß dadurch kaum die Wahrnehmung eines Mangels auftritt.

Und das ist eben leider nach allem, was man bisher weiß, falsch! Gerade der typische "UKW-Sound" mit seiner Multiband-Kompression, seiner Multiband-Equalization und all den weiteren Effekten ruiniert die Qualität der mageren Bitraten von z.B. HE-AAC komplett. Es kommt dann nur noch schauderhafter Müll heraus, wo es auf UKW nichtmal ansatzweise so kaputt klingt. Das Schwarzwaldradio im deutschen "Bundesmux" hat dann auch gewagt, alle Multiband-Bearbeitung für den DAB-Weg zu unterlassen und nur zwecks Sicherstellung einer einigermaßen praxistauglichen Lautheits-Konsistenz langsame AGC im Signalweg. Das Programm klingt so deutlich besser als andere Programme mit dieser niedrigen Bitrate. Schon alleine die Wirkungsweise der Spektralbandreplikation (aus dem Tiefen- und Mittentonbereich die Höhen abzuleiten, statt sie in echt zu übertragen) läßt erahnen, daß Multiband-Bearbeitung hier für zusätzlichen Schaden sorgt.
Gerade für den UKW-Soundmüll braucht man hohe Bitrate! Auf diesen unnatürlichen Sound ist der AAC-Codec vor allem in der HE-AaC-Ausbaustufe offenbar nicht ausgelegt.

Was die Aktion ja noch irrer macht. Man könnte genausogut statt DAB-Radios mit erweiterem Frequenzgang die Vistron-Soundbox bewerben, die auf DVB-C weitaus bessere Qualität bietet in einem normkonformen System, das außerdem schon vorhanden ist.

Es gibt in der Tat must-carry-Programme, die offenbar auch auf UKW angeboten werden müssen. Der "Analogausstieg" bezieht sich darüber hinaus offenbar stillschweigend erstmal aufs Fernsehen (und ist da längst überfällig). Wie lange UKW im Kabel einen bestandsschutz haben wird, wird sich zeigen. Mit DOCSIS 3.1 wars das dann aber, dann muss UKW weg.

 

Als Werner Höfer noch den "Internationalen Frühschoppen" moderierte, wurde vorher immer angesagt, daß das auch im Schweizer "Telefonrundspruch" übertragen würde. Könnte man ja wieder für Nostalgiker reaktivieren ...

Telefonrundspruch – Wikipedia

 

Ich bezog den Jubel lediglich auf das Freiräumen des UKW-Bandes....
An deren Stelle würde ich für die UKW Sender irgendwo, wo es weniger weh tut im höheren Frequenzbereich 20 MHz reservieren, und dort die UKW-Programme übertragen.
Die Kunden, die sich beschweren, kriegen für ca 70 EUR einen Mischer in den Keller gesetzt, der ihnen das UKW-Programm wieder in das gewohnte Band runtermischt, und können dann eben nur eingeschränkt Kabel-Internet mit einem niedrigern Upload verwenden...

 

Au ja! bekomme ich dann hier in Berlin auch den DIAS (Drahtfunk im amerikanischen Sektor) zurück?

Kannst mich gern für verrückt erklären, aber ich hielte diese Lösung, wenn noch für vielleicht 10-15 Jahre der Betrieb garantiert wäre und wenn der Mischer das S/N nicht merklich verschlechtert, für durchaus sinnvoll. Es gibt Menschen, denen eine "Bestandsgarantie" der Optik und Haptik des Wohnzimmer-Radios durchaus mehr wert ist als der Qualitätsgewinn durch Umstieg auf DVB-C. Ich könnte sofort mehr als eine handvoll aufzählen aus meinem eher kleinen Umfeld.

 

Unterhalb 300 MHz, im VHF-Band, werden in Europa üblicherweise 7 MHz breite Kanäle genutzt.

Dazu kann ich nichts sagen. Habe derzeit allerdings Null Motivation das nachzurecherchieren.

Den sog. fhgaacenc
Gibt es hier inkl. Anleitung zum Download.

 

Aber nicht in digital belegten Kabelnetzen. Da geht es schon ab 113 oder 114 MHz in 8-MHz-QAM-Blöcken los, was durchaus zu genug Verwirrung bei Kanalbelegungstabellen führt und irgendwo dann zu Verschiebungen der auf 7-MHz-Raster bezogenen Kanalnummern, bis ein Kanal komplett "geschluckt" ist. Vgl. z.B. hier ab Seite 12.

Danke!

 

Um dieses Thema vielleicht abzuschließen: ich habe heute intensiv mit dem Fraunhofer AAC-Codec aus dem Winamp-Paket experimentiert. LC- und HE-AAC, einmal quer durch die Bitraten und wieder zurück. Parallel dazu ein 192er MP2. Leider bislang nur mit einem Titel, für heute reicht das, sowas ist anstrengend, bin nun gut platt und mag heute nichts mehr hören wollen. Decoding habe ich mit dem Winamp gemacht. Mir ist bekannt, dass es zwischen Winamp-AAC und VLC-AAC Unterschiede im SBR-Bereich gibt, aber welcher da normkonformer ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Hier grob die Ergebnisse (mit dem einen getesteten Titel, der zuvor auf 48 kHz resampled wurde, um vergleichbare Bedingungen zum Rundfunk zu bekommen):

"SBR-Kante" (Trennfrequenz zwischen LC-Kern und SBR-Höhen) bei HE-AAC
40 kbps - 6,7 kHz
48 kbps - 8,2 kHz
56 kbps - 9 kHz
64 kbps - 10 kHz
72 kHz - 10 kHz
ab 80 kbps - 11,5 kHz

Obere Grenzfrequenz bei HE-AAC (inkl. SBR-Höhen)
40 kbps - 16,8 kHz
48 kbps - 16,8 kHz
56 kbps - 18,3 kHz
ab 64 kbps - 22 kHz

Klanglich tut sich ab 88 kbps HE-AAC aufwärts nichts mehr, das ich als signifikanten Unterschied benennen könnte! Zumindest nicht bei diesem Lied, nicht mit meinem Kopfhörer und nicht mit meinen Ohren. Das sind mit +8 kbps Slideshow grob die 96 kbps HE-AAC, die gerne von den deutschen Öffis auf DAB verwendet werden.


Frequenzgang LC-AAC
96 kbps - 15 kHz
104 kbps - 15 kHz
112 kbps - 15 kHz
120 kbps - 15,8 kHz
128 kbps - 15,8 kHz
136 kbps - 15,8 kHz
144 kbps - 16,3 kHz

Formal also alles "UKW-Qualität", wenn es nur nach diesem Kriterium ginge. Es wird mit höherer Bitrate zwar natürlich sauberer, aber schon 96 kbps LC-AAC zieht zumindest bei meinem Testtitel mit 192 kbps MP2 faktisch gleich. Ich mag mich da weder für das eine noch für das andere entscheiden.

Realistisch wäre für DAB mit 96 kbps LC-AAC (der SWR tut das z.B. teilweise) aber LC-AAC mit sogar nur 88 kbps, weil ja noch einige kbps für Slideshow abgehen. Doch das kann ich mit dem Fraunhofer nicht machen, denn bei 88 kbps LC-AAC geht er auf 32 kHz runter. Und dann wird es mit dem Vergleichen doof.

Und nun kommt das Elend: das, was im Rundfunk passiert, passt nicht zu den Ergebnissen, die der Software-Codec liefert. Geht schon bei der oberen Grenzfrequenz los. 120 kbps LC-AAC machen gerade die Privaten (!) in Sachsen-Anhalt und die kommen auf 14,2 kHz bei ca. 104 ... 110 kbps Audio. D-Kultur hatte mal 112 kbps LC-AAC abzüglich Slideshow und kam auf ca. 14,2 kHz. Bayern plus läuft in Berlin mit 96 kbps LC-AAC und hat ca. 13,5 kHz. Was ist da anders?

Und generell: bei jeweils gleicher Bitrate (gerne auch +8 kbps wegen der Slideshow) sind die Radioprogramme i.d.R. deutlich lästiger als von CD erstellte AAC. Ich habe hier in Berlin 96 kbps HE-AAC beim RBB und ertrags nicht. Beim MDR kratzen die 88 kbps HE-AAC übel. Und die Bundesmux-Magerbitraten wage ich gar nicht mit dem zu vergleichen, was der Fraunhofer Softcodec bei 8 kbps weniger macht. Klar kann ich auch da das "Schmirgeln" hören, aber wesentlich dezenter.

Habe auch nochmal eine Kaskadierung versucht, also erst ein 192er MP2 hergestellt (im Rundfunk nimmt man üblicherweise ja 384 kbps, also wesentlich entspannter) und dann daraus erst ein AAC. Auch das ruiniert den Klang nicht so, wie er im Radio ruiniert wird. Das läuft wohl wirklich auf die Multibandkompression als Ursache hinaus.

Da bleiben also noch einige Fragen offen und im Rundfunk vielleicht noch Optimierungspotential. Unter Idealbedingungen ist aber mit 96 kbps LC-AAC tatsächlich etwas möglich, das vergleichbar 192 kbps MP2 ist. 1:0 für Dich!