Schweizer Kabelnetzbetreiber schaltet UKW ab

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Schweizer Kabelnetzbetreiber schaltet UKW ab

richtig so

 

So wie ich das herauslese will man das normale DAB+ Signal auf einer anderen Frequenz im Kabel einspeisen.
Wenn man wüsste auf welcher Frequenz das erfolgt dann könnte man mit ein Downkonverter der das DAB Signal was auf einer Hohen Frequenz gesendet wird in das VHF Band III umsetzen lassen, so das jedes normale DAB+ Radio was damit anfangen kann.

Eine weitere möglichkeit wären die DVB-T Sticks mit RTL2832U Chipsatz.
Diese könnten das Kabel DAB+ Signal Direkt empfangen und dekodieren.

 

Oberhalb ca. 7 kHz befinden sich nur noch die sog. Obertöne, der Bereich der Grundtöne liegt darunter.
Ok, man kann sagen dass die Obertöne einen wichtigen Beitrag zum Klang liefern, das bestreite ich gar nicht.
Es ist allerdings so dass die meisten Radiohörer auf eine solch exzellente Klangqualität keinen gesteigerten Wert legen; das ist sicherlich schade für die Leute die auf Klangqualität Wert legen, aber die Anbieter orientieren sich an den Ansprüchen der Masse, nicht an der Gruppe der Audiophilen.
Dazu kommt dass die Mehrzahl der Leute Radio über kleine Radiogeräte hören u. da fällt nur auf wenn hohe Audiofrequenzen fehlen, aber ob diese Signalanteile von guter Qualität sind kann man mit solchen Radios nicht feststellen.
Wer in der Wohning auf Klangqualität Wert legt der sollte kein DAB als Signalquelle nutzen sondern DVB-S oder DVB-C.

Da muss ich dir widersprechen. MP2 mit 192 kbit/s klingt – meiner Erfahrung nach – nicht besser als AAC mit 128 kbit/s.

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Zum Thema DAB+ im Kabel, aber andere Frequenzen

Weshalb muss es dann überhaupt DAB+ sein wenn dafür keine standardkonformen DAB+ Empfangsgeräte genutzt werden können?
Weshalb dann keine DVB-C Receiver mit alphanumerischem Display auf der Vorderseite u. entsprechenden Audioausgängen oder eingebauten Lautsprechern? DVB-C nutzt die Frequenzen im Kabel besser im Vergleich zu DAB+.
Der Nachteil ist sicherlich dass sich Bouquets nicht 1:1 umsetzen lassen. Wäre das überhaupt notwendig?

Weshalb können die Leute Hörfunk nicht auf dem terrestrischen Weg empfangen?

 

Ob offiziell oder nicht, Hauptsache es funktioniert.

Ein getrenntes Haus-Verteillnetz für DVB-C und DVB-S ist natürlich zu bevorzugen, und sollte man bei Neubauten oder Generalsanierungen auch so machen, aber bei Altbauten geht es oft eben mit vertretbarem Aufwand nicht einfacher.

 

Derjenige der durch die Einspeisung von DVB-S Störungen im Kabelnetz verursacht trägt die Kosten falls diese Störung auffällt u. bereinigt werden muss. (Steht im Kabelanschlussvertrag drin dass der Anschlussinhaber dafür haftet.)
Ausserdem sehe ich keinen Grund weshalb man beide Empfangsarten im selben Gebäude-Verteilnetz kombinieren sollte.
Wozu einen Kabelanschluss nutzen falls man Satellitenempfang nutzen kann?

 

Gerade in der Schweiz gibt es sehr viele Migranten die auf ihre Heimatprogramme von 9° E oder 16° E nicht verzichten wollen.

Trotzden will man aber z.B. nicht auf Kabelinternet verzichten, weil das Preis-Leistungsverhältniss besser ist als bei DSL. Ausserdem sind über Satellit ja die SRG-Programme verschlüsselt, und die Regionalprogramem sind nur über Kabel zu empfangen.

 

Möglicherweise ist das in der Schweiz möglich wenn der Hausbesitzer sich die Einspeisung von TV-Programmen einer eigenen Empfangsanlage entsprechend von KNB genehmigen lässt.
Ob das in Deutschland möglich ist kann ich nicht sagen, dazu kenne ich mich im Geschäftsbereich TV-Kabelanschlüsse zu wenig aus.
Fest steht jedenfalls dass es (als Hausbesitzer o. Wohnungsbesitzer o. -mieter) in Deutschland offiziell ohne Genehmigung durch den KNB nicht erlaubt ist eigenmächtig zusätzliche Hörfunk- o. TV-Programme ins Hausverteilnetz einzuspeisen.

 

Normativ ist die Kombination von Sat.-Anlagen mit BK- oder Telefon-Festnetzen zulässig. Die Zeiten, als nach DBP-Vorschriften Kabel erdungspflichtiger Antennen nicht in ein "Post"-Leerrohr eingezogen werden durften, sind auch Geschichte.

Dass die Kombination erdungspflichtiger Dachantennen mit BK eine interne Norm-Diskrepanz der IEC 60728-11 bezüglich nicht kompatibler Bestimmungen zum Potenzialausgleich ergibt, ist mittlerweile ein offenes Geheimnis. Der schleifenfreie PA direkt geerdeter Antennen ist auch bei einem nach DIN 18015 geforderten Kommunikatiosverteiler mit Verbindung zum Telekom-Netz nicht einzuhalten. KNB sind auch nicht darauf erpicht, dass Blitzströme aus Dachantennen in die Netzebene 3 eingekoppelt werden.

Entscheidender ist, dass mit Docsis 3.1 die Kombination von Sat.-ZF-Sternleitungen mit BK-Signalen ein Auslaufmodell ist. Noch gibt es aber die Möglichkeit mit dafür konzipierten Einkabelmatritzen der Frequenzkollision immerhin bis zur zweiten Erweiterungsstufe auf 1.218 MHt auszuweichen.

 

Im UKWTV-Forum wurden die Frequenzen bereits benannt:
UPC DAB 1: (255,360 MHz)
UPC DAB 2: (257,072 MHz)
UPC DAB 3: (258,928 MHz)
UPC DAB 4: (260,640 MHz)

Gefunden wurden sie offenbar genau so, wie von Dir benannt: mit einem SDR-Stick.

Das ist natürlich wahr und wäre im Aufwand her, so die verwendeten DAB-Blöcke aneinanderliegen (wovon auszugehen ist), tatsächlich recht einfach zu realisieren. Problem ist die Phasenstabilität der Umsetzung, aber sowas wurde bereits in der Mitte der 1990er Jahre in einem Pilotprojekt realisiert: da war es ein Combiner, der 4 DAB-Muxe aus Band III in einen 4-fach-belegten Ausgangskanal umsetzt: www.tlm.de/tlm/aktuelles_service/publikationen/tlm_schriftenreihe/tlm3.pdf (blättern, bis die Schaltungen und das Gerätefoto kommen). In Serie realisiert wurde dieses Gerät nie und die Prototypen scheinen verschollen. Heute hätte man gewiss noch schaltungstechnisch elegantere Chancen.

Man müsste das wirklich mal mit einem der alten Band-III-Kopfstellen-Kanalumsetzer versuchen. Die sind zwar eigentlich nicht stabil genug, aber wer weiß, wieviel das System toleriert. In unserem Kabelnetz sind auch derzeit 2 DAB-Blöcke terrestrisch über analoge TV-Kanalumsetzer reingenommen und das spielt problemlos.

Die Nachkommastellen sind alte Bekannte, die tauchen in oben genannter Reihenfolge auch bei offiziellen DAB-Kanälen auf. Die Zählung beginnt bei der UPC aber bei Block C:

6C 185,360
6D 187,072
7A 188,928
7B 190,640

8C 199,360
8D 201,072
9A 202,928
9B 204,640

10C 213,360
10D 215,072
11A 216,928
11B 218,640

Damit sind obige Kanäle irgendwas, was man über einen Versatz von 70 MHz, 56 MHz oder 42 MHz in reguläre DAB-Blöcke überführen könnte. Solche glatten Umsetzungen bekommt man mit Band-III-Kanalumsetzern für Kopfstellen hin. Dann wirft man sich tatsächlich so ein olles nicht mehr benötigtes Teil hintern Schrank, hängt ein Steckernetzteil ran und kann ein normales DAB-Radio benutzen. Und damit... Radio in Diktiergerätequalität hören. Lohnt das dan Aufwand, wo man doch alles auch auf DVB-C bekommt?

Wir haben es also bei UPC letztlich mit nicht normkonformen DAB-Blöcken S14C, S14D, S15A, S15B zu tun. Oder so in der Art.

Da hast Du natürlich völlig Recht! Das "nur noch" akzeptiere ich nicht (sie sind wichtig), aber Obertöne stimmt. Um 7 kHz herum befinden sich noch einige sehr wichtige Formanten für die Sprachverständlichkeit, dort entscheidet sich, ob wir "f" oder "s" hören, weshalb am Telefon ja mit diesem Buchstabier-Aplhabet gearbeitet wird.

Oberhalb 7-8 kHz entscheidet sich dann für manche Musikinstrumente noch der charakteristische Klang. Im hohen Alter oder bei Hörschäden bekommen wir das dann nicht mehr mit und das Hirn ergänzt es aus früher gemachter Erfahrung (so vorhanden) und mit zunehmend verblassender Erinnerung.

Also, wenn man heute schon "audiophil" ist, wenn man eine Klangqualität fordert, die in den 1960er-1990er Jahren Standard war, dann fühle ich mich geehrt.

Ich möchte schon noch, solange es mir mein Hörvermögen (das auch längst nicht mehr bis 20 kHz reicht, sondern eher so um 15 kHz zuende ist) ermöglicht, nicht um wesentliche Bestandteile des Hörerlebnisses betrogen werden. Ein UKW-Frequenzgang bis 15 kHz war jahrzehntelang üblich, heute liefert LC-AAC auf DAB auch bei fehlerfreier Decodierung bei 120 kbps nur Werte um 14,2 kHz, mehr habe ich jedenfalls noch nirgendwo gemessen. Nun gut, sind es eben nur noch 14 kHz, aber die Angleichung an immer schlechtere Standards ist schon auffällig.

Es geht ja heute auch vor allem um die Artefakte, also etwas, das es früher als Qualitätskriterium gar nicht gab. Ein wenigstens moderates Artefakte-Level, das einen heutige Übertragungen noch ertragen lässt, sollte man doch schon erwarten können. Und das ist schon bei 96 kbps HE-AAC oft nicht mehr der Fall (offenbar im Zusammenhang mit Soundprocessing vor dem Codec besonders schlimm) und bei niedrigeren Bitraten wird es noch ekliger. Bei HE-AAC nerven diese je nach Programmaterial teils auffällig nicht zum Gesamtkontext passenden SBR-Höhen massiv. Das ist nur willkürliches Gequietsche. Solche Qualitätsverminderungen gab es natürlich früher nicht, da die Technik, die solche Schäden verursacht, gar nicht existierte.

Heute wird im Bereich Rundfunk auch nur noch an Verschlechterungen der Audioqualität geforscht, weil eine kulturlose Gesellschaft halt keine Qualität mehr braucht. Hauptsache, die Buchhalter sind zufrieden. Als Kontrast wird im Bereich Highend der größte Highres-Blödsinn verzapft, also die Nutzung von Systemparametern propagiert, die nachweislich keine wahrnehmbare Qualitätssteigerung mehr erlauben, da die erreichte Qualität entweder nicht in der akustischen Realität umsetzbar ist (24 Bit beim Endkunden und nicht nur als Segen während der Abmischung) oder nur noch Fledermäuse nervt (96 kHz). Warum geht es dort? Weil es auch dort die Buchhalter freut, denn da zahlt der Kunde, nicht der Programmveranstalter. Wir leben in einer rein durch das Dogma "Minimierung der Ausgaben, maximierung der Einnahmen" gesteuerten Welt.

Wenn Rundfunk heute nur noch für Menschen gemacht sein soll, die vom Hörempfinden her derart ruiniert und degeneriert sind, daß alles egal ist, dann wäre eine Befreiung von der GEZ für alle anderen angebracht. Du ahnst gar nicht, wie schnell plötzlich alle Menschen supergut hören könnten und schlechte Qualität erkennen würden.

Auch wenn schlechte Qualität nicht bewusst erkannt wird (die Personen also nicht direkt sagen können, was sie stört), läuft doch im Unterbewußten ständig ein Bewertungsprozeß, der mit natürlichem Klang vergleicht. Im Ergebnis kann es zu Frustration und Abbruch des Zuhörens kommen, ohne den Grund benennen zu können. Aus den USA kennt man im Zusammenhang mit Soundprocessing den Gebriff "listener's fatigue", der genau dies umschreibt.

Das ist natürlich sehr wahr, aber eben kaum bekannt und kaum realisiert (und schwierig, wenn man nicht Freak ist und Technik im Wohnzimmer duldet, die meist erbärmlich aussieht). Der Digitalisierungsbericht kann einen vermuten lassen, daß die Wege DVB-S und DVB-C in Deutschland zu je 10% fürs Radiohören benutzt werden, läßt aber hinsichtlich der Erhebung viele Unklarheiten und wirkt selbst für ARD-Mitarbeiter an entsprechenden Positionen verstörend. Üblicherweise kennt niemand jemand "normales", der/die auf diesem Wege Radio hört.

Ich habe wie geschrieben andere Erfahrungen, aber da können auch unterschiedliche Codecs schuld sein. Das wäre ja nichts neues: der von der ARD für Astra Digital Radio (ADR) genutzte Barco RE660 hatte eine fehlerhafte Joint-Stereo-Implementierung und produzierte bei 192 kbps MP2 schrecklich "matschenden" Sound mit völlig verwaschenen Höhen. Bei bestimmten Strukturen im Audiosignal (!!!) stieg er sogar komplett aus, inkl. Sync-Verlust (passierte bei CIRC - "Destroy she said" reproduzierbar). Die Anstalten, die stets linear stereo laufen hatten, kannten dieses Problem nicht.

Es gibt dann auch heute z.B. den bislang ungeklärten Fall, daß 120 kbps LC-AAC vom hr (hr1 beispielsweise) auf Empfängern mit LC-AAC-Bug schauderhaft klingen, 120 kbps LC-AAC vom SWR hingegen ok sind. Wurde mir zumindest so mitgeteilt, von hr1 liegt mir auch ein File vor, grausliges Geschepper in den oberen Mitten, klingt wie G2-Handy in Stereo.

Auf die Schnelle habe ich jetzt versucht, mit Faac und XMediaRecode ein 128er AAC zu erzeugen (das gelang auch, wenngleich mit etwas absurden Ergebnissen, die ich noch ergründen muß), parallel dazu ein MP2 und ein MP3 (mit Lame 3.93.1, für mich bislang der Lame der Wahl für CBR). Von allen 3 Codecs liefert der MP3 die niedrigsten Artefakte-Level (sowohl Peak als auch RMS), was freilich erstmal noch nichts heißt, da man da auf dieser Ebene nicht vergleichen darf. Für genaue Hörtests habe ich jetzt keine Zeit, hab gleich nen Termin. Aber es ist halt auch nur ein Software-Codec, dessen Qualitätsstufe ich nicht kenne. Ich erkundige mich nochmal nach nem "amtlichen" AAC-Codec, der mich auch LC und HE richtig wählen lässt und versuche es dann nochmal. Was nutzt Du für AAC?

Vorhin habe ich mir schnell mal ein Audio von Youtube gezogen (aus einem Video rausgezogen), ist LC-AAC mit 126 kbps ABR laut Winamp. Zum Nachvollziehen: Iron & Wine - "New Mexico's No Breeze". Kann ich mir schmerzfrei anhören. Ist bei etwa 15,5 kHz zuende, also exakt UKW-Frequenzgang und nervt von den Artefakten her nicht auffällig, bis auf ein, zwei Stellen, wo ich vermute, daß das Original doch deutlich anders klingt (z.B. bei 2:43 - 2:44). Schält man die Artefakte heraus (was ohne vorliegendes PCM-Original natürlich nicht exakt geht, aber eine Kanaldifferenzbildung verrät schon, in welche Richtung es geht), sind Strukturen zu hören, die ich bei 192 kbps MP3 mit gutem Codec längst nicht mehr habe, bei 192 kbps MP2 geht das aber tatsächlich in vergleichbare Richtung. Das alles sind natürlich keine verwertbaren Tests, dazu müßte man schon das Original haben und den Signal-/Maskierungsabstand bestimmen.

Auf jeden Fall wäre ein Rundfunksystem, das so klingt, als Mobilempfang wohl sehr sehr ausreichend und UKW ebenbürtig. Fürs Wohnzimmer hoffte ich dennoch auf was besseres. Habe ich ja auch (320 kbps MP2, 448 kbps AC3).

Ja, 100% Zustimmung! Die spektrale Effizienz von 256QAM ist viel besser, prinzipiell könnte man auch mittels RaSS die Slideshow rüberziehen und auf geeigneten DVB-Receivern darstellen. DAB hätte ich noch verstanden, wenn man normale Empfänger benutzen könnte. Aber ein Sonderweg auf dieser niedrigen Qualitätsstufe?

Zumindest in Deutschland hätte ich damit an allen Orten, an denen ich bislang gewohnt habe, Probleme. Im MDR-Gebiet will ich gar nichts hören außer DLF und ab und an DKultur. Den Rest ertrage ich nicht. Ich wäre ohne Kabel oder Sat von den für mich wichtigsten Programmen abgeschnitten. In Berlin gäbe es wenigstens mein Lieblingsprogramm Bayern 2 auf DAB (!). In Bayern könnte ich auf UKW hören, aber ich lebe nicht in Bayern. Und überhaupt suche ich mir Sendungen einzeln aus und höre nicht ein Programm ständig. Ich bin also froh, vollen Zugriff auf alle Kulturwellen zu haben.

 

Das erfordert ein DAB-Radio mit einem veränderten Empfangsteil. Dürfte allerdings relativ einfach machbar sein bei entsprechend großen Stückzahlen.
Alternativ denkbar ein handelsübliches DAB+ Radio mit vorgeschaltetem Freqenzumsetzer; wobei das Radio ohne Änderung der Gerätesoftware falsche Frequenzen anzeigen würde.

Das frage ich mich ebenfalls. Vermutlich sind es nicht so viele Hörfunkprogramme um einen ganzen DVB-C Mux zu füllen. Da passen doch problemlos 80 bis 90 Hörfunkprogramme in einen DVB-C Mux mit 7 MHz Kanalbreite.

Das "nur" bezieht sich auf die Wiedergabe über übliche kleine Radiogeräte in denen einfache Breitbandlautsprecher verbaut sind deren Frequenzverlauf doch sehr stark mittenlastig ist.

Stimmt.

DVB-S u. DVB-C eignen sich nur für stationäres Radiohören. Radio wird allerdings oft auch unterwegs gehört, v.a. im Auto. Im Auto ist das Thema Klangqualität im Umfeld von Verkehrslärm allerdings zweitrangig.

FAAC ist kein besonders guter AAC-Encoder. Ich würde da eher zum AAC-Encoder von Apple oder FhG raten.

Meine eigenen Erfahrungen beruhen auf Twolame für MP2, LAME für MP3 sowie Nero, FhG und ffmpeg (Lavf...) für AAC.
Ich kann nur sagen dass der FhG AAC Encoder bei 128 kbit/s wirklich einen guten Klang erzeugt.
Habe ich ausprobiert mit Musikstücken direkt von eigenen Audio-CDs kodiert.

Üblicherweise den in der letzten veröffentlichten Version von Winamp enthaltenen AAC-Encoder von Fraunhofer, angesteuert über ein externes Programm. Winamp muss dadurch nicht laufen um den Encoder nutzen zu können.

Wobei man nicht nachvollziehen kann in welchem Audioformat der eigentliche Upload bei Youtube erfolgte. Youtube kodiert schliesslich alle Uploads nochmal auf ein einheitliches Format um.
Der Klang ist dadurch möglicherweise schlechtert weil die Tonspur ein weiteres mal (mit dem nativen FFmpeg AAC-Encoder) kodiert wurde.