Satanlage richtig erden

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AW: Satanlage richtig erden

@ LizenzZumLöten
der Wassermann ist eben manchmal nur ein Wassermann (zumindest wenn er zwischen 19. Januar und 20. Februar geboren ist), auch die meisten Fachleute vom SHK-Handwerk wissen aber inzwischen, das alle metallenen Rohrsysteme im Haus mit dem Potentialausgleich / der HES Verbindung haben müssen (siehe S. 12 ... S. 16 im guten Powerpoint-Vortrag, den Binsche beigestellt hat). Ein Kupferrohr ist nun mal elektrisch leitend, und kann bei Fehlern in der Elektroinstallation Spannung verschleppen, besonders in Feuchträumen kann das dann äußerst gefährlich sein.

Deshalb müssen die SHK-Leute vor Arbeiten mit der Trennung einer metallenen Rohrleitung streng formal vorher temporär eine leitende Überbrückung montieren "DVGW GW 309" z. B. bei Wasserzählerwechsel (bei fehlendem Wasserzählerbügel).
Wenn ein leitendes Rohrstück durch Kunststoffrohr ersetzt wird (Reparaturarbeiten), dann muss eine dauerhafte Überbrückung mit geeigneten Erdungsschellen montiert werden (mindestens 4 mm² Kupferleitung, grün-gelb).

Hier dann noch eine Info-Broschüre über mögliche "Vagabundierende Ströme":
http://www.hensel-electric.de/wDeutsch/service/der_elektro_tipp/etipps/2003_3_elektrotipp.pdf

Schade, dass in dem von Binsche beigestellten PPT-Vortrag keine Seite mit der Darstellung einer nach
VDE 0855-1 geerdeten Antennenanlage mit PA-Ausgleich enthalten ist (Erdverbindung vom Antennen- PA-Leiter nur am geerdeten Mast), das wissen leider nicht alle Elektrofachkräfte.
http://www.kathrein.de/de/sat/tinfos/download/antenne_erden_blitzschutz.pdf

Discone

 

AW: Satanlage richtig erden

Was ist den hier los im Beitrag, seit fast 2 Wochen keine neue Anfrage ?

Mal aber was ganz anderes zum Thema, ggf. kennt jemand eine Antwort auf meine bisher unter vielen Leuten unbeantwortete Frage.

Wo steht genau geschrieben das ein Blitzschutz gemacht werden MUSS ?
Er ist eine DIN, DIN müssen von Fachleuten eingehalten werden.. ganz klar !
Wenn jetzt aber Herr Meier seine Anlage selbst aufbaut wo steht geschrieben das er die DIN einhalten muss.

Die Frage stelle ich darum da ich gestern mit einem sehr guten Freund (Inhaber einer sehr großen Versicherungsagentur eines deutschen Versicherers) auf dieses Thema gekommen bin und wir da etwas drüber geredet haben. Er meinte nach viel hin und her dann kurz gefasst:

Zitat: Hab's noch einmal quergecheckt! Bei fehlendem Blitzschutz gibt es absolut keinen Stress mit der Versicherung, da dieser schlichtweg nicht vorgeschrieben ist! Punkt!!!

Und ich denke dieser Satz kam von deren Rechtsabteilung die sicher nicht einfach so etwas schreiben würden wenn sie sich nicht super ganz genau sicher wären (sollte ja so sein !).


Ich möchte ihm jetzt aber "schwarz auf weiß" belegen das er/die falsch liegen. Finde aber einfach nichts das mit Worten z.B. aussagt "Blitzschutz ist eine gesetzlich vorgeschriebene Sache die gemacht werden MUSS" (natürlich in den Fällen das der Montageplatz entsprechend ist, ihr wisst ja 2m usw.....).

P.S. DIN ist kein Gesetz + EN ist nur eine "Norm" ! Daher "wo ist der Zwang" schriftlich ?

 

AW: Satanlage richtig erden

Die Frage ist doch, was du jetzt unter Blitzschutz verstehst. Ich verstehe darunter einen äusseren Blitzschutz (umgangssprachlich Blitzableiter) mit mehreren Ableitungen, bei dem alle metallischen Dachaufbauten miteinbezogen sind

Eine gesetzliche Regelung besteht nicht!

Quelle: VDE - Blitzschutz und Antennenerdung

 

AW: Satanlage richtig erden

Also mit der Versicherung gibt es sicherlich keinen Streß. Mir ist schon bewusst, dass es nur Normen und Empfehlungen sind. Aber darum ging es mir auch nicht. Mein Anliegen war ursprünglich nur Fragen zur Erdung und nicht zum Blitzschutz. Ich glaube, dass ich mich da ein wenig habe wild machen lassen . Ich wollte es eigentlich wenn schon richtig machen. Ansonsten, so dachte ich, brauche ich ja auch keinen FI in meine Verteilung einbauen.
Also, ich habe viel gelesen und mit so einigen Elektromeistern, Blitzschutztypen und sogar einer Beratungsstelle gesprochen. Mein persönliches Fazit lautet: Wenn Blitzschutz, dann auch richtig, ansonsten macht es keinen Sinn. Ein äußerer Blitzschutz meiner Antenne (Fangstange, evtl. (Tiefen)erder,...) macht nur Sinn, wenn auch begleitend weitere Maßnahmen getroffen werden: Überspannungsschutz, überall Mindestabstände einhalten, Atika durchgängig erden, Kamine erden, etc., bzw. überall Fangstangen installieren. Die Gesamtkosten sind nicht zu unterschätzen. Es macht auch keinen Sinn, nur einen Teil umzusetzen.

Mittlerweile hatte ich eine Blitzschutzfirma vor Ort gehabt. Ich habe mir zunächst alles angehört. Wie er (Chef der Firma) es machen würde ist anders wie hier beschrieben wurde. Meine Bilder vom Antennenmast sind ja noch hier im Thread.

Also: Fangstange an den Mast. Von dort aus ein 8mm verzinkter Stahldraht an der Hauswand runter auf Sockelhöhe, dann 2-3m waagerecht nach links und von dort aus durch die Kellerwand in den Keller direkt an die HES. Ein extra Kreuzerder für die Fangstange ist nicht nötig. Ein 16² Erdungskabel von der HES zum Antennenmast kann dann entfallen. Die Erdung der Koax-Schirme der Sat-Anlage kann wie gehabt direkt im Keller an die HES angeschlossen werden. Die Koax-Schirme müssen also nicht zwingend über den Mast geerdet werden. Die Atika-Blende am Flachdach (der Antennenmast berührt die Blende ja, siehe Bilder) spielt für den Blitzschutz keine Rolle, denn um den Mast zu schützen ist ja die Fangstange vorhanden. Wichtig ist noch, den Kreuzerder der Anliegerwohnung und den Kreuzerder vom Haupthaus mit einem 16² Kabel zu verbinden, damit beide auf dem selben Potential liegen. Bei einem Blitzeinschlag verteilt sich der Strom dann auf beide Kreuzerder. Die (verzinkte) Entlüftung des Öltanks (sieht man auf den Bildern), neben der auch die Koax-Kabel vom LNB herlaufen, ist nicht problematisch. Der Mast wird von der Fangstange geschützt.

Soweit seine Ausführungen. Dann habe ich dem Herrn freundlich und sachlich meine Einwände erläutert, u.a. das was hier auch geschrieben wurde. Auch habe ich erwähnt dass ich mich bei der Blitzberatungsstelle der Stadtwerke informiert habe. Ich habe ihm gesagt: Antennemast zu nah an Blende, kein Mindestabstand, Koax-Leitungen neben Öltank-Entlüftung könnte gefährlich werden, etc. Auch habe ich ihm folgende Bedenken mitgeteilt: Schlägt ein Blitz in die Fangstange, die am Mast befestigt ist, ein, so wird der Hauptstromanteil über die Ableitung ins Erdreich geleitet. Durch Induktion, Elektromagnetische Felder, etc. kann immer noch ein hoher Stromanteil in den Koax-Leitungen entstehen, wodurch die Anlage beschädigt werden könnte, trotz Fangstange. So sagte man mir bei der Beratungsstelle. Eine Fangstange ohne weitere Schutzmaßnahmen ist fragwürdig.

Alle Argumente wurden von ihm jedoch entkräftet. Er meinte dazu:
Man muss sich entscheiden was man will, einen Komplettschutz oder einen Teilschutz. Wenn man sicher gehen möchte, reicht eine Fangstange nicht aus, da nützt es auch nicht, die Leitungen ein paar Meter weiter wegzulegen oder den Abstand zwischen Mast und Atika zu vergrößern. Die Fangstange schützt den Mast vor Direkteinschlag. Der Einwand mit der Atika, der hier geschildert wurde, spielt keine Rolle meinte er. Klar kann der Blitz an anderer Stelle im Dach einschlagen, z.B. direkt in die Atika und von dort aus dann auf den Mast überspringen. Genauso gut kann er aber auch in den Kamin einschlagen und sich dann darüber den Weg ins Haus suchen, auch wenn ein Erdungskabel am Schornstein angeschlossen ist. Der Blitz könnte genausogut in einen Baum einschlagen und dann über die direkt in der Erde verlegten Kabel ins Hausinnere wandern (Telefon, KabelTV, Strom).
Klar kann man das Risiko verringern, aber dann müsste man eigentlich alles machen: Überspannungsschutz für Zählerkasten, Telefonleitung, KabelTV, sämtliche Sat-Leitungen vom Dach, dafür jeweils einen Grobschutz/Mittelschutz installieren, auf dem Dach die ganze Atika mit speziellen Verbindungsklemmen elektrisch leitend miteinander verbinden und an den Hausecken jedweile eine Ableitung nach unten in die Erde. Alle Außen-Erdkabel mit Überspannungsschutz absichern. Etc. Die Liste nimmt kein Ende und man ist mehrere 1000€ los. Der sagte mir ganz klar: Wenn ich kein Blitzschutzkonzept für das ganze Haus umsetzen möchte, sollte ich mir überlegen, ob ich den Antennenmast nicht einfach nur mit einem 16² Kupferkabel an die HES anschließe. Alles andere wäre Mumpitz. Eine Fangstange nützt nichts, wenn nicht alles andere auch stimmt. Der sagte, im Blitzbereich entstehen so gewaltige Spannungen, da kann der Blitz im Nachbarhaus einschlagen und trotzdem ist alles kaputt bei mir. Schlägt er in den Baum in meinem Garten ein, kommen gefährliche Ströme über die Erdkabel rein. Da nützt auch keine Fangstange was. Und ob die Antenne zwei Meter über dem Dach steht oder nicht, ist dem Blitz egal. Ein Einschlag 20m weiter in einen Baum ist gleichwahrscheinlich. Und dann habe ich ihn noch einmal auf die Erdung angesprochen:
Alle Koax-Schirme sind direkt mit der HES verbunden. Laut Dehn werden die Schirme aber direkt über den Mast (Variante ohne Fangstange) geerdet. Er sagte: Kann man machen, ist aber nur eine Empfehlung. In der Praxis werden viele Anlagen einfach über die HES geerdet. Dies sagte mir auch unabhängig davon ein Elektromeister.

Mein Fazit:

Der Antennenmast, so wie er auf den Bildern ist, wird von mir ungebaut. Ich habe mir zwei Halterungen vom Metallbauer bauen lassen, die nun einen größeren Wandabstand haben (ca. 90cm, statt 60). Somit wäre der Mast dann zumindest ca. 30cm von der Atika entfernt. Dann erde ich den Mast via. 16² Massivleiter an der HES. Alle Koax-Schirme bleiben wie gehabt direkt über Erdungsblöcke mit der HES verbunden (kein extra Erdungskabel zum Mast). Eine Fangstange lasse ich nicht installieren, da ich ansonsten auch an jeder Stelle teure Überspannungsschutze installieren müsste. Zudem müsste ich auch eine zweite Fangstange an unseren Edeltstahl-Schornstein anbringen. Nur die Antenne alleine bringt es auch nicht. Was ich aber machen werde, ist die Antenne an der Hauswand etwas zu versetzen und die Kabel vom Dach nicht direkt neben dem Entlüftungsrohr der Öltanks nach unten führen werde, sondern mit einem Abstand von min. 60cm. Dann kann da im Fall der Fälle nicht so einfach was überpringen.
Wenn der Mast installiert und bestückt ist, werde ich ein Bild einstellen.
Gruß...

 

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@Binsche:
Ein bischen ist das Zitat schon. Ich beziehe mich allerdings nur auf Privathäuser, keine öffentlichen Einrichtungen.

Andererseits:

Dann aber:

Was denn nun?

Wenn die Normen also keine Pflicht sind, so kann ich auch nicht haftbar gemacht werden, wenn mein Besuch beim Gewitter TV sieht und dabei durch das Sat-Kabel vom Blitz erschlagen wird. Das wäre dann tragisch, aber ein Unfall durch höhere Gewalt.

Mein Kabelnetzbetreiber installiert ja auch keinen Überspannungsschutz hinter dem HÜP. Auch über dieses Kabel könnte ich, wenn auch unwahrscheinlich, einen gefährlichen Blitzstromanteil abbekommen.

Bei Personenschäden, z.B. Todesfall, wird immer die Staatsanwaltschaft eingeschaltet. Deswegen mache ich mir keine Sorgen...

 

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Genau das ist falsch, dadurch entsteht eine Schleifenbildung, als Endergebnis kann es dann beim Fernsehempfang zu ungewollten Brummstörungen führen, also immer den Potentialausgleich der Koaxialschirme nach dem MS vom letzten Erdungsblock wieder an den Mast.

 

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Ich weiss das. Aber dadurch sind keine Beeinträchtigungen beim Empfang zu spüren. Empfang 1A. Überall im Haus. Ist auch problematisch hier über den Mast zu erden, da große Erdungswinkel (28fach) in zwei Netzwerkschränken verbaut sind. Die Winkel sind direkt an die 19" Ebene geschraubt und somit elektrisch mit den Gehäusen verbunden, die selbst auch über die HES geerdet sind. Spätestens darüber hätte ich dann auch eine Schleife. Mantelstromfilter habe/brauche ich keine. Empfangsprobleme wie gesagt keine. Und da sind ne Menge Kabel...

 

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@ Matrize:

Es kann dich keiner zwingen, die Anlage nach den geltenden Empfehlungen aufzubauen. Passiert aber dann was, bist am A.rsch. Ganz einfach und ganz kurz gesagt. Hoffe für jeden verständlich

Das siehst jetzt zwar du so, die Staatsanwalt bzw ein Gericht sieht es evtl ganz anders, falls es zu einem Unfall mit Personenschäden gekommen sein sollte

Diese Auffassung ist eben falsch! Du als Betreiber (vielleicht sogar Errichter der Anlage) hast für eine gewisse Betriebssicherheit zu sorgen

Vergleiche es mal so, bei dir fährt jemand im Auto mit, der ist nicht angeschnallt und es kommt zu einem Unfall und ihm passiert etwas. Dann kann es sehr wohl sein, dass du in die Zange genommen wirst, weil der Fahrzeugführer dazu verpflichtet ist, sich davon zu überzeugen, dass alle Insassen angeschnallt sind. Du bist in diesem Moment für das "Wohl" des Besuchers verantwortlich. Egal ob im Auto oder zu Hause

Bei einem Betrieb, der einem Antennenanlage "fachgerecht" installiert, setzt man voraus, dass er entsprechend den Bestimmungen so installiert, dass Gefahr von Personen und Sachschäden nahezu auszuschliessen sind. Eben, dass "alles technisch mögliche" getan wurde, um Personen bzw Sachschäden so gering wie möglich zu halten bzw. abzuwehren

Warum auch? Wäre ja auch wieder die Aufgabe des Betreibers/Errichters des Koax-Verteilnetzes in deinem Haus. Der HÜP teilt NetzEbene3 und NE4, er ist die Schnittstelle zwischen deinem hauseigenen Verteilnetz und des Hauptkabels auf der Strasse. Auf NE4 hat der Kabelnetzbetreiber keinen Einfluss. Kannst aber davon ausgehen, dass deine Hauszuleitung zum HÜP, vom nächsten Strassenverteiler kommend, ebenfalls sauberst geerdet ist

 

AW: Satanlage richtig erden

Ui, das ist ja wieder eine Schreiborgie

Binsche, da bin ich mir aber nicht so sicher, was Du da schreibst. Kannst Du Deine Aussage untermauern oder ist es eine Annahme?

Schildere mir bitte einen Referenzfall, wo ein Hausbesitzer verurteilt wurde, weil eine Person in seinem Haus durch Blitzeinschlag in eine Sat-Antenne zu Schaden gekommen ist, weil kein Blitzschutz installiert wurde? Es ging ja nicht um eine fehlende Erdung vom Antennenmast, die ist ja vorhanden.

Also wenn ich den Antennenmast an einen Kreuzerder anschließe, ist das noch kein Blitzschutz, obwohl der Mast dann geerdet ist. Trotzdem kann da noch ne Menge passieren und Personen zu Schaden kommen. Das könnte auch indirekt passieren, z.B. durch einen entstehenden Hausbrand. Man holt sich auf diesem Wege die gefährliche Blitzstrombelastung direkt ins Haus. Und dann kein Überspannungsschutz in den (Koax-)Leitungen?? Nur ein Komplettschutz sichert Dich dann ab. Wo ist da also die Grenze? Es wird ja geschrieben, es gibt keine Pflicht für den Blitzschutz.

Wenn der Blitz bei mir in den Rasen einschlägt, schützt mich die Straßenerdung auch nicht sicher vor einer gefährlichen Überspannung am HÜP, richtig? Wir sprechen hier ja von Blitzstrombelastung. Der Netzbetreiber knallt Dir den HÜP an die Wand und dann ggf. noch die erste Anschlußdose. Mehr nicht. Warum auch. Die können nicht haftbar gemacht werden. Weil es nicht vorgeschrieben ist. Und ich kann auch nicht für das haftbar gemacht werden, was mir ein Kabelnetzbetreiber ins Haus legt. Beim Schaden ist es höhere Gewalt.

Ich lasse mich gerne belehren, wenn Du mir einen Referenzfall schildern kannst, wo ein Gericht so geurteilt hätte. Erde ich die Antenne, handele ich ja nicht fahrlässig. Aber alleine aus den VDE/DIN/EN/Dehn, etc. Normen und Empfehlungen kann ich eine Haftung im Schadensfall nicht eindeutig erkennen.

Nun, dann müsste ja auch jeder Besitzer einer Dachantenne mal grob geschätzt alle drei Jahre die Erdung durchmessen lassen. Vielleicht sind ja die Kreuzerder nach 3 Jahren im vielleicht aggressivem Boden aufgelöst. Auch könnte ein FI nicht mehr auslösen. Drückst Du einmal pro Woche den Auslöseknopf? Steht drauf. Auch dann kann ich nicht haftbar gemacht werden, weil mein Mieter tot in der Wanne liegt, weil der 1 Jahr alte FI nicht ausgelöst hat (ist übrigens wirklich der Fall gewesen bei uns. FI eingebaut, nach 3 Monaten hat er nicht mehr ausgelöst). Wie gesagt, wo soll man die Grenzen ziehen?

Was ist mit den ganzen versotteten Schornsteinen, wo nachträglich Edelstahlrohre eingebaut wurden? Kaum ein Fachbetrieb erdet die Dinger. Auch da kann viel passieren. Blitzeinschlag und Ofen im Wohnzimmer?? Viele Elektroanlagen sind marode. Es gibt keine Pflicht zur Überprüfung. Es passieren noch genug Stromunfälle. Auch da sind mir keine Fälle bekannt (was aber nichts heisst), dass ein Hausbesitzer in den Knast wandert. Anders sieht es bei öffentlichen Einrichtungen aus.

Das man mit richtigen Sicherheitsvorkehrungen vielleicht ein Leben schützen kann, steht auf einem anderen Blatt. Es geht hier um Haftungsfragen.

 

AW: Satanlage richtig erden

Eine Argumentation à la Duisburg! Bei Kenntnis der Normanforderungen ist das juristisch eher zwischen grober Fahrlässigkeit und Vorsatz einzustufen.

Ich empfehle einen Blick in die Allgemeinen Versicherungsbedingungen, was die eigene Elementarschadens- oder Hausratsversicherung zum Normmissachtung festgeschrieben hat.

Vielleicht bricht auch das nachstehend auszugsweise zitierte Schreiben eines Elementarschadensversicheres die allgemeine Tendenz zur Verhamlosung:

FAZIT: So mancher Schaden wird von den Versicherungen reguliert, obwohl sie nach AVB leistungsfrei wären. Das Damoklesschwert des Verlustes der Versicherung schwebt aber weiter über allen Anlagen die normwidrig installiert und auch keinen Bestandsschutz nach Altnormen vorweisen können.

Und wie schnell ein alter Bestandsschutz bei Veränderungen hinfällig wird, kann man dem ABB Merkblatt 16 entnehmen.