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Satanlage richtig erden

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Satellit (DVB-S)" wurde erstellt von sellerY, 31. Dezember 2008.

  1. Discone

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    AW: Satanlage richtig erden

    Entschuldige bitte Dipol, wenn ich dir jetzt widerspreche; die Forderungen in der EN 60728-11 [Anschluss vom Antennen-Potenzialausgleich am Antennenmast oder am Erdungsleiter und Vermeidung von Erdschleifen] und Verbindung der Schirme an beiden Enden [Abhandlung Gehrke] können auch bei der Multischalter-Montage im Kellergeschoss vereinbar erfüllt werden.

    [​IMG]


    Es gibt also eigentlich keinen Widerspruch, bei richtiger Ausführung der Installation. Im Schadensfall kann man dann auch vor Gericht oder gegenüber einer Versicherung Erfolg haben, da keine Abweichungen zur EN 60728-11 (Bild 8) nachweisbar sind.

    Deinen Vorschlag vom Anschluss des Antennenpotenzialausgleich im UG solltest du überdenken, da die Forderungen in der EN 60728-11 (Anschluß am Antennenmast) und Vermeidung von Erdschleifen (z. B. in Verbindung mit Kathrein-LNB´s) nicht erfüllt werden.

    Zufällige Erdschleifen beim Einsatz von Geräten der Schutzklasse 1 (Geräte mit Schutzleiteranschluss) können nicht vermieden werden, zur Abhilfe bei Brummstörungen hast du ja schon sinnvolle Vorschläge gemacht. Bei größerer Leitungslänge vom Dachboden bis zum Keller kann ja für den Potenzialausgleichleiter auch ein Querschnitt größer als 4 mm² gewählt werden, dieser Leiter sollte auch zusammen mit den Koaxialkabeln in einem Rohr verlegt werden, da gleiches Potenzial.
    Der gelb-grüne Potenzialausgleichleiter (>= 4 mm²) kann auch flexibel sein (dann Ader-Endhülsen verwenden),
    der Erdungsleiter (16 mm² Kupfer) muß ein Einzeldraht sein und getrennt verlegt werden.
    Bei Kabelfernsehanlagen erfolgt der Anschluss vom Potenzialausgleich im Keller, bei einer Verbindung mit dem Multischalter muss dann vermutlich ein galvanisches "Trennglied" eingebaut werden (Empfehlung zur Verhinderung einer Erdschleife), aber (Dipol) dazu bitte ich dich noch um deine Mithilfe (Produktempfehlung).

    @ Dipol:
    du bist eigentlich der bessere Fachmann (wegen deiner Tätigkeit), wenn du meine Ausführungen als fehlerhaft bewertest, dann teile dies bitte mit Begründung mit.

    @ KlausAmSee: deine Prüfung und weitere Empfehlungen sollten natürlich auch nicht fehlen.

    Gruß
    Discone ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2009
  2. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: Satanlage richtig erden

    Exakt so wie in der Grafik würde ich die Zuleitungen zu einem UG-Multischalter oben und unten in den Potenzialausgleich einbeziehen!

    Scheinbar ist das aber ein Definitionsproblem, was als Schleife zählt und was nicht. Letzte Woche hatte ich noch eine Grafik in einer Altnorm gesehen, in der die Drahtverbindung der oberen und unteren Erdschienen als Schleife bezeichnet wurde, obwohl auch hier nur der damals übliche untere Erdungspunkt vorliegt. Vermutlich wegen geringerer Blitzinduktion wurde gefordert, dass die Schleifenbreite möglichst schmal sein soll (Leider im Normenwust noch nicht wieder gefunden). Bislang konnte ich in der EN 60728-11 keinen vergleichbaren Hinweis entdecken, eine einseitig geerdete Schleife aus Kabel und PA-Draht kann jetzt beliebig breit sein. Ich gehe aber davon aus, dass sich die Physik nicht geändert hat und induzierte Blitzspannungen nicht mehr nur in 50 mm²-Blitzableiterstahldraht, sondern auch weiterhin in 4 mm² Cu-Draht möglich sind.

    Nach alter Sicherheitsphilosophie galt für den Potenzialausgleich die gleiche Maxime wie für Erdung: Spannung in Richtung Erde anleiten. Ich habe beim neuen Konzept mit einem aufwärts gerichteten PA erhebliche Zweifel, ob damit Blitzschäden wirkungsvoller verhindert werden.

    Wenn man die Forderung nach beidseitiger Schirmerdung konsequent einhalten wollte, müsste man auch parallel zu jeder Sternleitung 4 mm² Cu-Draht von der Teilnehmerdose bis zum Erdungspunkt legen. Die PA-Drähte müssten alle zentral am Mast geerdet werden, was sich aber mit der Verpflichtung beißt, dass alle aktiven Bauteile unmittelbar in den Pot.-Ausgleich einbezogen werden müssen. Obwohl man nur so dem Wortlaut der EN 50310 gerecht werden kann, gibt es keine entsprechende Grafik, das ist wohl so noch nicht mal von der DKE gewollt.

    Fällt bei Erweiterungen von Altanlagen der Bestandsschutz weg, ergibt sich ein neuer Konflikt. Bislang normgerecht nach unten abgeführter Potenzialausgleich müsste nach EN 60728-11 nach oben geführt werden. Bei allen erdungspflichtigen Außenantennen, deren Bauteile unten separat geerdet wurden, müsste eine Verbindung zum Mast gelegt werden. Das wäre noch zu akzeptieren, so lange der PA-Draht direkt neben der Kabelniederführung einzuziehen ist.
    Wenn das nicht möglich ist, müsste diese Verbindung notfalls über die Fassade hergestellt werden, was nach der vorher erwähnten alten DIN/VDE-Norm eine Todsünde gewesen wäre.

    Auch bei mitversorgten Gebäudeteilen dürfte die EN 60728-11 nur schwer umzusetzen sein. Niemand käme bei einer Sat.-ZF-Anlage auf die Idee auch noch Haüserblock 3 an den PA von Haus 1 mit aufzuschalten. Da gibt es bei BK-Signalen immerhin die einfache Lösung mit doppelseitigen galvanischen Trenngliedern, die aber gegen Blitzschlag praktisch unwirksam sind. Auch hierzu bitet die m. E. mit viel zu heißer Nadel gestrickte neue EN 60728-11 keine praxistaugliche Vorgabe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2009
  3. Discone

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    AW: Satanlage richtig erden

    Dann könnte man Erdung und Potenzialausgleich so ausführen, wie in meiner Grafik dargestellt.

    Auf die zusätzliche Einbindung in den Gebäudepotenzialausgleich im UG sollte man aber verzichten (dein Vorschlag), damit bildet man gezielt eine niederohmige Erdschleife.
    Ein Blitzstrom (Hauptanteil) soll ja über den Erdungsleiter zur Haupterdungsschiene abgeleitet werden (mehrere kA möglich), beim zusätzlichen Anschluß vom PA-Leiter der Antennenanlage an der Haupterdungsschiene im UG würden auch der PA-Leiter und die Kabelschirme mit einem großen Strom belastet werden.

    Die paralelle Verlegung vom PA-Leiter mit den Koaxialleitungen betrachte ich nicht als Schleife, sondern als Querschnittserweiterung der Kabelschirme (und als bleibende PA-Verbindung bei Änderungen an den Koaxialleitungen), und ein zusätzlicher PA an jeder Enddose wäre praxisfremd (wird auch in der EN 60728-11 nicht gefordert, siehe Bild 8).
    Ansonsten kann ich zu deinem guten Bericht nichts hinzufügen, die EN 60728-11 ist die primäre Norm für den Aufbau von Antennenanlagen, wesentliche Forderungen daraus sollte man auch immer einhalten, weitere Normen sind dann im Rahmen der Möglichkeiten auch zu beachten.
    Abweichungen sollten nicht die Regel sein, und im Falle einer rechtlichen Auseinandersetzung gut begründet werden.

    Gruß
    Discone
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2009
  4. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: Satanlage richtig erden

    Vergiss mal den zweiten Erdungspunkt: Was früher nach DIN/VDE eine Schleife war, ist es doch wohl heute auch noch. Und wenn heute etwas anderes gemeint ist als früher, gehört das in solch umfangreichen Normschmökern mit wenigen Sätzen neu definiert.
    Und eben da sehe ich den gedanklichen Schwachpunkt des neuen Normkonzepts. Es setzt nämlich völlige Schleifenlosigkeit voraus und ignoriert total die angeschlossener Endgeräte! Dabei muss doch jedem klar sein, dass die Sternleitungen nicht in der Luft enden. Aber selbst wenn alle Endgeräte ausgesteckt sind, befürchte ich mehr Übertritte in andere Netze.

    Ein PA-Konzept, das bei Gewitter erfordert, dass keine Endgeräte angeschlossen sind, baut auf einer realitätsfremden Illusion auf. Ist real auszuschließen, dass obere PA-Erdanschlüsse Blitze wirkungsvoller einleiten und nicht vielfach den kürzeren Weg über die Endgeräteschleife nehmen werden? Einem unteren PA-Erdungspunkt billige ich eine wesentlich größere Schutzwirkung für angeschlosssene Endgeräte zu, mal sehen wie lange diese Norm Bestand hat.
    Da sind wir uns in beiden Punkten absolut einig. Aber wie stehst du zur Verlegung mit weiten Umwegen, wie sie nach neuer Norm nun mal auch gefordert ist, wenn die Trasse neben dem Koax nicht möglich ist? Und auch du wirst bei noch so wohlwollender Auslegung der EN 50310 keine Ausnahme für Sternleitungen herauslesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2009
  5. Discone

    Discone Institution

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    AW: Satanlage richtig erden

    Wenn du den Antennenpotentialausgleich an zwei unterschiedlichen Endpunkten mit der Haupterdungsschiene verbindest, dann ist das eine Schleife und am Einspeisepunkt erfolgt eine Stromteilung in Abhängigkeit von den Leitungswiderständen, wenn die PA-Leitung nur am Erdleiter angeschlossen ist, dann erfolgt auch nur über den Erdleiter ein Stromfluss zur Gebäude-Erde (theoretische Betrachtung, keine Endgeräte angeschlossen und unendlich grosser Isolationswiderstand).

    In Bild 8 der EN 60728-11, in Bild 3 vom Dehn Bericht und "im Voltinum Bericht" gibt es deutlich dargestellt nur die eine PA-Verbindung am Antennenmast (bei einer Dachantenne auf einem Gebäude ohne Blitzschutz), eine zusätzliche (oder alleinige) Verbindung im UG ist damit nicht normgerecht, sonst hätte das Normungs-Fachgremium ja die zusätzliche Verbindung dargestellt und gefordert.

    Eine absichtliche Normabweichung muss der Anlagen Errichter verantworten und im Schadensfall eventuell auch begründen, falls z. B. ein beauftragter VDS-Sachverständiger auf die Normabweichung hinweist.

    Die meisten Receiver und TV-Geräte haben keinen Schutzleiter, somit besteht bei diesen Geräten keine (zweite) niederohmige Erdverbindung, und diese Geräte bilden dann im Normalbetrieb auch keine direkte Schleife zum PE-Leiter.

    Bei einem Gewitter kann es trotz Erdung u. Potenzialausgelich zu einem erheblichen Schaden kommen, man kann das Risiko nur durch ein Überspannungs-Schutzkonzept minimieren (Überspannungs-Ableiter, mehrstufiger Aufbau, aufwändig und teuer).

    Also, Dipol => wo sind wir uns noch nicht einig ?
    Bei dem von dir empfohlenen zusätzlichen PA-Anschluss im UG, bei einem Multischalter im Dachgeschoss verzichtest du aber auch auf einen zusätzlichen PA-Anschluss im UG, oder forderst du die zusätzliche Verlegung bis in den Keller ?

    ;)
     
  6. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: Satanlage richtig erden

    Bei der Frage zur großen PA-Schleife hast du aber voll gekniffen. Das mit den Endgeräten meinst du im Zeitalter der Flat-Screens nicht wirklich ernst? Ich will aber deiner Frage nicht in gleicher Weise ausweichen.

    Ich habe bislang peinlich auf die Normeinhaltung geachtet und werde sicherlich keine Don-Quixote-Nummer Dipol gegen das DKE aufführen. Purer Selbstschutz gebietet die Norm-Einhaltung auch da, wo sachlich größte Bedenken bestehen.

    Kafkaesk wird es allerdings für mich, wenn der PA-Verlauf bei Wegfall des Bestandsschutzes umgedreht werden muss und nur über eine große Schleife (Nenn es meinetwegen Umweg) an den Mast zu erden ist. Da werde ich eine Kopie der alten DIN/VDE übergeben und zum Haftungsausschluß nach VOB meine Bedenken gegen jede Art der Normabweichung geltend machen. Und dann ist dazu hoffentlich auch mal vom DKE eine weniger wachsweiche Antwort als die bisher erhaltenen eingegangen.

    Danach versuche ich einen Termin bei einem qualifizierten Seelenklemptner zu bekommen und werde dessen Löungsvorschläge posten.:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2009
  7. KlausAmSee

    KlausAmSee Talk-König

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    AW: Satanlage richtig erden

    Gerne gebe ich auch hier wieder meinen "Senf" dazu. Logisch auch, daß ich mal wieder anderer Meinung bin, denn ich beziehe die Schleife durch den User immer mit in meine Überlegungen ein.
    Ich bin der Meinung, daß die Verbindungen, welche dem Potentialausgleich dienen, grundsätzlich von jeder Stromlast befreit sein müssen. Ich schließe hiermit ausdrücklich auch die Zeit des Blitzeinschlags (also die 8/20µs) mit ein. In dieser Zeit fließt ein hoher Strom durch den 16mm² "Blitzableiter", durch den Widerstand und auch die Induktivität der Leitung hebt sich somit das Potential am Mast gegenüber der Erde an. Wenn der PA des Netzes nun an dieser Stelle angebunden wird (wie es die Norm fordert, und eine Trennung ist ja wegen z.B. der UAS-LNBs gar nicht möglich), hebt sich das Potential des gesamten Netzes an. Somit führt jede Antennensteckdose ein gefährliches Potential. Genau dies soll doch aber durch den Potentialausgleich verhindert werden.
    Wenn der User nun durch angeschlossene Geräte eine Schleife zum PE gebildet hat, fließt im Augenblick des Blitzes ein Teil des Stroms undefiniert durch die Wohnung. Und jetzt kommt wieder "meine" Brücke: Wenn Schirm und PE gebrückt sind, fließt der Strom eben nicht durch die Endgeräte, sondern bleibt "in der Wand".
    Der nach meiner Ansicht optimalste Aufbau wäre eine isolierte Montage des LNBs und somit des Koaxnetzes von der Antennenmechanik (Trennglieder gehen wegen der Fernspeisung leider nicht; Die Fangstange ist im Prinzip das gleiche). Mast/Mechanik (bzw. eben die Fangstange) mit 16mm² für den Blitz erden. Die Schirme der Koaxleitungen jeweils auf dem kürzesten Weg mit dem PA verbinden. Lokal für eine Vermaschung sorgen. Dann passiert nichts.
    Glücklicherweise muß ich beruflich keine Systeme mehr installieren, sondern beschränke mich auf die Entwicklung der Verteilkomponenten. Ich weise auch ausdrücklich darauf hin, daß die von mir vertretene Meinung meine persönliche ist, und niemenden verleiten soll, nicht nach den gültigen Normen zu installieren. Dennoch darf man ja mal nachdenken, schließlich war der "Blitz" auch Bestandteil meines HF/EMV-Studiums. Und was bringt es zuletzt, wenn irgendjemand den Schutzkontakt von seinem TFT abklemmt, nur weil die Schleife hoch zum Mast zu groß wurde und einen Brumm eingefangen hat. Das ist alles irgendwie nicht befriedigend...

    Klaus
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2009
  8. Matzeundanni

    Matzeundanni Neuling

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    AW: Satanlage richtig erden

    Ich muss nochmal Nerven ich habe mir letzte Woche eine neue Satanlage im Garten gestellt.Nun meine frage muss ich diese Erden und wenn ja wie und was genau muss geerdet werden,der Spiegel ? der LNB ? reicht es aus das ich den Spiegel am einen Eisenrohr das ca 1 Meter tief in den Boden geschlagen ist befestigt habe.Oder muss ich den LNB irgendwie Erden...???
     
  9. Discone

    Discone Institution

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    AW: Satanlage richtig erden

    Du stellst vielleicht schwierige Fragen, da müssen wir erst mal genau nachdenken, welche Anlagenform wir dann haben, ist das eine getrennt errichtete Empfangseinrichtung ? Wie willst du eigentlich die Koaxialkabel zum Haus führen, unter der Erde ?
    Wenn du dir ein 5 m Rohr holst (1 1/2 ", Feuerverzinkt), und das dann 2,5 m tief in den Boden schägst, dann ist dein Antennenmast auch ein Erder, und der Mast bleibt dann auch bei starkem Sturm stehen.
    Willst du einen Quad-LNB installieren, oder einen Quattro-LNB, Multischalter dann im Haus, wie soll deine Sat-Anlage aufgebaut sein, welche Entfernung vom Haus hat der Mast im Garten ?
    Nach der Beantwortung der Fragen können wir dann weitermachen.
    ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2009
  10. Antestor

    Antestor Senior Member

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    AW: Satanlage richtig erden

    erstmal danke an discone, der mich auf diesen thread aufmerksam gemacht hat.

    ich habe jetzt schon eine ganze Weile gesucht, aber auf meine Situation noch keine befriedigende Antwort gefunden.

    Folgende Gegebenheiten:

    ich wohne im 3. Stock, darüber ist gleich ein Flachdach.

    Ich habe eine 80er Sat-Schüssel installiert, die zur Zeit in der 2-Meter-Zone an der Hausfassade hängt. vom obersten punkt des spiegels bis zur dachkante sind es schätzungsweise so 1,30 bis 1,40 m. Über Blitzschutz oder Potentialausgleich habe ich mir keine Gedanken gemacht. Bin dann heute zufällig darauf gestoßen und will jetzt natürlich das ganze sicher machen... Da ich in einer Mietwohnung wohne und dann noch mitten in der stadt ist es wohl schwierig, ein erdungskabel nach unten zu legen. Ich müsste meinen Vermieterfragen und der wird nicht begeistert sein. er hat mir erlaubt die schüssel aufzuhängen, die wohnung unter mir hat auch 2 schüsseln an der fassade befestigt. ich habe einen twin-lnb, die kabel gehen von da aus ohne umweg zum receiver, also kein seperater multischalter vorhanden.

    Dabei stellen sich mir jetzt folgende Fragen:
    1. Wo genau ist der Unterschied zwischen Erdung und Potentialausgleich?

    2. Habe ich es richtig verstanden, dass ein Potentialausgleich GRUNDSÄTZLICH für eine Schüssel vorgeschrieben ist, egal wo sie hängt?

    3. Habe ich es richtig verstanden, dass ein Blitzschutz an die Anlage muss, wenn sie im Bereich von 2 Metern unterm Dach hängt?

    4. Wo genau beginnen die 2 Meter? Auf dem Dach ist zB noch ein Fahrstuhlschacht. Zählt der dazu? Und bei der Schüssel: Was darf nicht in dem 2-Meter-Bereich hängen? Der Spiegel oder der Feedarm mit LNB? Wenn es nur den LNB betrifft, kann ich die Schüssel etwas tiefer hängen. Wenn allerdings der ganze Spiegel aus dem 2-Meter-Bereich rausmuss, habe ich ein ernstes Problem

    5. Wenn ich in die ungünstige Situation komme, einen Blitzschutz und einen Potentialausgleich installieren lassen zu müssen... Was für Kosten kommen da ca. auf mich zu?

    6. oder habe ich es in diesem thread jetzt richtig gelesen, dass die bestimmung geändert wurde und die antenne nicht geerdet werden muss?
    Fragen über fragen... was mach ich jetzt bloß?
    Danke für eure Hilfe!