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Satanlage richtig erden

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Satellit (DVB-S)" wurde erstellt von sellerY, 31. Dezember 2008.

  1. Discone

    Discone Institution

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    AW: Satanlage richtig erden

    Ich betrachte die Potenzialausgleichsleitung der Antennenanlage nicht als Starkstromleitung (4 mm², grün-gelb), da diese ja auch mit den Kabelschirmen der Koaxialleitungen zwingend verbunden sein muß, also immer gleiches Potenzial führt. Durch Anschluß am Antennenmast (bei Gebäuden ohne Blitzschutz ist der Mast ja dann mit dem Hauptpotentialausgleich über die 16 mm² Erdungsleitung verbunden), oder alternativ ist der Potentialausgleichleiter direkt mit dem Hauptpotenzialausgleich zu verbinden. Der PA-Leiter für die Antennenanlage hat Bestimmungsgemäß Erdpotenzial und ist damit kein aktiver Leiter von einem Starkstromnetz.
    Die Koaxialleitungen dürfen ja auch in Metallrohre mit Erdpotenzial eingezogen werden. Damit vertrete ich die Meinung, dass der Potenzialausgleichleiter für die Antennenanlage mit den Koaxialleitungen gemeinsam in einem Rohr verlegt werden darf.

    Der Erdungsleiter (16 mm²) ist im ausreichenden Abstand von allen anderen Leitungen zu verlegen und darf sich auch nicht gemeinsam mit den Koaxialleitungen in einem Rohr befinden.
    Ich bitte um Prüfung und ggf. um Korrektur meiner Ansicht.


    Zitat von Dipol:
    zu 3.) In deinem Anwendungsfall ergibt sich weder bei Direktanschluss noch bei getrenntem Potenzialausgleich eine Schleife, da das LNB keine galvanische Verbindung zur Satellitenantenne hat.

    Das LNB hat durch den Masseanschluß des F-Steckers und dem Potenzialausgleich der Koaxialleitung immer eine galvanische Verbindung zur Satellitenantenne (auch wenn diese galvanische Verbindung dann erst am Hauptpotenzialausgleich erfolgt).
    Eine Schleife ergibt sich nur bei Verbindung des PA-Leiters mit dem Mast und zusätzlich mit der PA-Ausgleichschiene im Keller.
    Der PA-Leiter (und damit auch die Koax-Kabelschirme) darf also nur an einem Punkt mit dem Erdpotenzial verbunden werden, entweder am Mast oder an der Hauptpotenzialausgleich-Schiene.

    Ich werde jetzt die EN 60728-11 lesen und dann über meine Erkenntnisse berichten, falls nach meiner Meinung noch eine Korrektur oder Ergänzung zu den letzten Aussagen erforderlich ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2009
  2. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: Satanlage richtig erden

    Allen modernen LNBs mit 40 mm-Feed und Wetterschutzgehäuse sind von der Satellitenantenne galvanisch getrennt. Davon ausgenommen sind nur die KATHREIN UAS-LNB und Alt- bzw. Flansch-LNB mit metallischem 23 mm-Feedhorn wenn auch der Feedhalter leitend ist.
     
  3. Discone

    Discone Institution

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    AW: Satanlage richtig erden

    gelöscht
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2009
  4. Discone

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    AW: Satanlage richtig erden

    Hallo Dipol,

    lese bitte meine Begründung noch mal durch:
    galvanische Verbindung bedeutet frei übersetzt "metallene Verbindung",
    (also nicht nur kapazitiv, oder induktiv). Und diese galvanische Verbindung erfolgt nicht unbedingt am LNB-Arm, sondern über LNB => F-Stecker => Kabelschirm => Potenzialausgleichsleiter => Antenne.
    Die Antenne ist ja entweder / und / auch am Erdungsleiter bzw. am Potentialausgleichsleiter angeschlossen => galvanische Verbindung über CU-Draht. Eine Drahtverbindung ist auch eine galvanische Verbindung.
    Der Schutzkontakt einer Steckdose ist galvanisch mit dem Erdungssystem des Gebäudes verbunden, oder eine galvanische Trennung kann man z. B. durch den Einsatz von Opto-Kopplern oder mit einem Trenntransformator erreichen. Nimm doch mal einen Durchgangsprüfer, oder einen Ohmmeter und mach eine Prüfung zwischen Masse vom LNB und Sat-Antenne => niederohmige, galvanische Verbindung zwischen LNB und Sat-Antenne, bei angeschlossenem Koaxkabel und normgerechten Potentialausgleich.

    Und eben hast du ja auch noch die direkte Verbindung LNB => Antenne bei Kathrein Produkten als Möglichkeit genannt.

    ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2009
  5. Discone

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    AW: Satanlage richtig erden

    Folgende wichtige Erkenntnisse konnte ich aus der aktuellen EN 60728-11 (2005) entnehmen:

    Seite 32, Ziff. 11.2.2
    Ist das Gebäude nicht mit einer Blitzschutzanlage nach IEC 61024-1 ausgerüstet, dann müssen der Mast und die Kabelschirme (äußere Leiter) der Koaxialkabel, wie in 11.3 beschrieben, geerdet werden.

    Seite 33, Ziff. 11.3.1
    ... Die Kabelschirme (äußere Leiter) aller von der Anlage herabführenden Koaxialkabel müssen mit dem Antennenmast oder dem Erdungsleiter über einen Potentialausgleichsleiter mit einem Mindestquerschnitt von 4 mm² Kupfer verbunden werden (siehe Bild 8). Die Bildung von Schleifen muss vermieden werden.

    Auf Seite 43, Bild 8 wird dann tatsächlich der Potentialausgleichsleiter nur am Antennenmast mit dem Erdleiter verbunden, die hier in den vorherigen Beiträgen genannte "alternative Anschlußmethode, Stichwort oder" ist nicht zulässig!
    Durch diese Forderung ist auch bei einem abgesetzt montierten Multischalter der Potentialausgleichsleiter nach oben, bis zur Antenne (oder bis zur nächsten Potentialausgleichschiene, von der Antennenanlage) zu führen, ein alternativer Anschluß des PA-Leiters am Hauptpotentalausgleich (im Keller) ist dann verboten (Schleifenbildung nicht zulässig).

    Durch diese Forderung soll vermutlich eine Aufteilung vom Blitzstrom vermieden werden, der gesamte Blitzstrom wird dann über den 16 mm² Erdleiter zum Hauptpotentialausgleich geführt (und zum Zusatzerder, falls vorhanden), andere Wege sind dann ja theoretisch nicht mehr möglich (ein Blitzeinschlag und dessen Einflüsse sind allerdings nicht vorhersehbar).

    Mal sehen, wie Dipol die EN 60728-11 noch bewertet, er wird meine Aussagen dann noch entsprechend korrigieren.

    Ansonsten sollten die Beiträge der Fa. Dehn und von rfe als normkonform einzustufen sein, lediglich die im rfe-Bericht gestrichelt dargestellte direkte PA-Leiter-Verbindung zum Hauptpotentialausgleich muss entfallen.

    Zur Anwendung der EN 60728-11 bei Gebäuden mit Blitzschutz könnte ja dann Dipol auch noch einen Kommentar abgeben (Arbeitsteilung).
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2009
  6. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: Satanlage richtig erden

    Es waren bekanntlich im DKE mehrere Autoren mit abweichender Meinung tätig. Und so kommt es, dass man aus dem folgenden Absatz auch das exakte Gegenteil entnehmen kann.

    6.2 Ausführung des Potenzialausgleich

    ANMERKUNG... Der Potenzialausgleich zwischen den metallenen Installationen und den elektrischen Anlagen im und am Gebäude erfolgt im Allgemeinen an der Potenzialausgleichsschiene des Gebäudes. Ein mehrfach durchgeführter, durchmaschter Potenzialausgleich vermehrt seine Wirksamkeit.

    Und dieses Hüh und Hott zieht sich seit der Umstellung von der EN 50081-1 auf die Folgenorm EN 60728-11 auch durch die Fachliteratur!
     
  7. Discone

    Discone Institution

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    AW: Satanlage richtig erden

    Hallo Dipol,

    diese Anmerkung bezieht sich allgemein auf den Potentialausgleich im Gebäude, deshalb werden auch die elektrische Anlage und die Potenzialausgleichschiene des Gebäudes genannt (und nicht die Antenne), da hat dann auch der von dir fett dargestellte Satz seine Berechtigung.

    Jedoch:
    Die Ausführungsbestimmungen für die Antennenanlage werden explizit im Abschnitt 11.3.1 genannt, das Normungsgremium widerspricht sich doch nicht selbst, und das noch im Normteil 11, Sicherheitsbestimmungen.

    Die Forderungen bei 11.3.1 sind ja umsetzbar, warum sollte man davon abweichen ?
    "Ich habe ja eine plausible Begründung für die alleinige Verbindung am Erdleiter genannt"
    Im Bild 8 wird die normgerechte Installation gut sichtbar dargestellt, Anschluss am Mast.
    http://dehn.de/newsletter/3_05/3_05_top3.pdf (Bild 3 von Fa. Dehn ist ähnlich, wie Bild 8 von der EN 60728-11)

    Gruß
    Discone
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2009
  8. Discone

    Discone Institution

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    AW: Satanlage richtig erden

    Hier ist ein weiterer Bericht, in dem die Forderungen aus der EN 60728-11 (Ziff. 11.3 und folgende, sowie Bild 8) kommentiert und bestätigt werden.
    => Verbindung des Potenzialausgleichleiters mit dem Antennenmast und dem Erdungsleiter, keine weitere Verbindung mit dem Gebäudepotenzialausgleich, damit wird eine (gezielte) Schleifenbildung vemieden.
    Der blitzstromtragfähige 16 mm² Erdungsleiter ist damit auch die wichtige galvanische Verbindung zur Haupterdungsschiene, für das Antennen-Potenzialausgleichsystem.
    http://www.voltimum.de/files/de/filemanager/voltinorms/voltinorms0725.pdf

    Die von Dipol und von KlausAmSee zitierte Anmerkung (unter EN 60728-11 Ziff. 6.2) ist damit für die Ausführung vom Potenzialausgleich der Antennenanlage ohne Bedeutung (meine Interpretation, da im Widerspruch zur Verhinderung einer Erdschleife "und diese Forderung ist nicht nur eine Anmerkung").
    Die Anmerkung wird auch in den dargestellten Grafiken beim Potenzialausgleich der Antennenanlage nicht umgesetzt, und gilt damit (nur) für den Potenzialausgleich der Starkstromanlage und die metallenen Rohrsysteme im Gebäude.

    ;)
     
  9. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: Satanlage richtig erden

    Das ganze Dilemma ist durch die gegensätzlichen Zielrichtungen von EMV und Überspannungsschutz verursacht, worüber offenbar in den verschiedenen DKE-Kommisionen keine Einigkeit herzustellen war. Und so wie in der EN 60728-11 im Haupttext die früher uneingeschränkt zulässige Verwendung der Sanitärnetze nur einschränkt und erst in den Anmerkungen absolut ausgeschlossen wird, dokumentiert dies nicht nur in diesem Kapitel eine redaktionelle Unentschlossenheit.

    Es ist unbestritten, dass Sicherheit Priorität vor EMV haben muss! Aber Fakt bleibt, dass die EN 50310 nun mal etwas anderes aussagt als die EN 60728-11. Siehe Abhandlung Gehrke, seines Zeiches DKE-Obmann Seite 31:
    Steht im Gegensatz zur EN 60728-11, ist aber ebenso rechtsverbindlich und überlässt allen Installateuren die Lösung dieser Normschizophrenie!

    Eine Brücke zwischen Schutzleiter und Antennensteckdose halte ich selbst in astreinen TN-S-Netzen (Siehe EDIT) nicht nur aus handwerklichen Gründen für bedenklich. Nach Norm wird ohnehin für Potenzialausgleich ein Drahtquerschnitt von 4 mm² vorausgesetzt. Was aber niemand davon abhalten muss zur Brummvermeidung die Gehäuse seiner Endgeräte zu verbinden. Auch hier sind Schleifen bei Endgeräten mit Schukoanschluss (Flatscreens!) unvermeidlich, galvanisch getrennte Sondersteckdosen gibt es ohnehin nur für den BK-Bereich.

    Wie Discone weiter oben richtig bemerkt hat, sind KATHREIN UAS-LNBs (und auch andere), aber auch terrestrische Antennen über den Faltdipol-Fußpunkt und das Symmetrierglied (Balun) mit dem Mast galvanisch verbunden. Bis zur ersten Erdungsschiene ergibt sich somit zumindest eine kleine Schleife, die bei Anordnung von Multischalter und/oder Verstärker im Keller erhebliche Ausdehnung annehmen kann.
    Ist es in diesem Fall besser die Kabel nach EN 600728-11 nur im UG vor und hinter den aktiven Bauteilen in den Pot.-Ausgleich einzubeziehen, oder im Einklang mit der EN 50310 auch zusätzlich nach der Dacheinführung? Bei langen Kabelzuführungen über mehrere Etagen erscheint mir eine zusätzliche Schirmerdung sinnvoll, wobei darauf zu achten wäre, dass die induzierbare Blitzspannung durch geringen Abstand von Koaxkabel und 4 mm² Cu-Draht niedrig gehalten wird.

    Im Bemühen um Sicherheit sind wir uns alle einig. Den Widerspruch zweier Normen müssen aber die lösen, die dieses faule Ei in das Nest von DIN-VDE gelegt haben.

    EDIT für Laien:
    TN-S-System siehe Seite 32. Schutz und Neutralleiter sind ausschließlich eingangs am Schutzpotenzialausgleich verbunden. Keine Verbindung am Sicherungskasten oder gar ab da nur ein gemeinsamer Schutz- und Neutralleiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2009
  10. KlausAmSee

    KlausAmSee Talk-König

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    AW: Satanlage richtig erden

    Ich muß mich auch noch mal einmischen: natürlich muß das Ziel immer sein, Erdschleifen zu verhindern. Nur letztendlich macht doch der User/Mieter, der von der ganzen Thematik überhaupt keine Ahnung hat, die Schleife, indem er beliebige Geräte an die Antennendose anschließt. Natürlich fordert die Norm für einen PA einen Querschnitt von 4mm², aber ein 1,5mm² vom Fachmann installiert ist noch immer besser als eine Schleife über ein dünnes Cinchkabel.

    Ich würde ich es sehr begrüßen, wenn die Normen einheitlich und eindeutig wären, und vor allem konsistent. Es kann doch nicht von Ausgabe zu Ausgabe so unterschiedliche Erkenntnisse zum Thema Erdung geben.
    Wir haben ja schon als Fachleute, die sich täglich mit der Materie befassen, unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Normeninterpretation, zumindest aber sehen wir Widersprüche. Ich frage mich, wie eigentlich der Radio-Fernseh-Klemptner oder gar der Elektriker vor Ort, der sich das ständige Normupgrade gar nicht leisten kann oder will, normgerecht installieren soll. Es kann doch nicht sein, daß man laufend 700€ (pro Teil) für die aktuelle Kopie der Normen ausgeben muß, nur weil sich ständig irgendwas ändert, und wenn es die Nummer der Norm ist. Und am Ende ist man dann ratloser als vorher.

    Das wichtigste ist doch aber die Sicherheit. Schleife oder Brumm spielt für mich eine geringere Rolle, als die sichere Anbindung der Schirme an definiertes Erdpotential. Auch wenn dies inzwischen nicht mehr unbedingt gefordert wird. Mal sehen, wann die "A1" zur norm kommt...

    Klaus
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2009