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Satanlage richtig erden

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Satellit (DVB-S)" wurde erstellt von sellerY, 31. Dezember 2008.

  1. Dipol

    Dipol Wasserfall

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    Hallo Michael, Willkommen im Forum!
    Ein Erdungsleiter mehr, der mit gefährlichen Näherungen als Blitzeinleiter durch Haus geführt wurde.

    Leider bleibt es auch nach der kürzlich verabschiedeten IEC 60728-11:2016 weiterhin dem zumeist fehlendem Blitzschutzverstand des jeweiligen Installateurs überlassen, ob bei suboptimaler Antennendirekterdung der Erdungsleiter mit ausreichend isolierenden Trennungsabständen außen abgeführt wird.
    Erdungsleiter sind auf möglichst kurzem Weg und primär senkrecht und horizontale Verschleifungen möglichst auf oder unter Erdniveau zu führen.
    Luft ist ein besserer Isolator als Kunststoff.

    Blitze, die es von den Wolken kilometerweit bis zur Antenne geschafft haben, lassen sich mit HVI-Leitungen mit 6 mm hochvernetzter Isolierung aber doch nicht von einem Kunststoffröhrchen bändigen. Für feste Stoffe ist ein Abstand von 8 % der Länge des jeweiligen Bezugspunkts bis zur PA-Ebene (HES oder bei eigener Anschlussfahne der Fundamenterder) einzuhalten, was im Wohnungsbau eine Außenableitung oder innen HVI-Leitungen erfordert.
    Mit Erdungskabel dürfte die Anschlussfahne der Haupterdungsschiene gemeint sein. Ein vollständiger Schutzpotenzialausgleich ist noch wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdung.

    Folglich sind Fundament-/Ringerder auch für Blitzschutzsysteme, getrennte Fangstangen oder Antennenerdungen optimal, sofern deren Funktionstüchtigkeit auch nachgewiesen ist. Seit DIN 18014:2007-09 müssen Erdungsanlagen vor dem Betonieren der Bodenplatte von konzessionierten Elektrofachkräften gemessen und mit Plänen und Fotos dokumentiert werden. Diese Norm ist aber noch viel zu neu um allen Baubeteiligten bekannt zu sein. :(

    Die meisten alten wie leider auch neuen Fundament-/Ringerder sind somit Blackboxen mit unbekannter Erdfühligkeit und Blitzstromtragfähigkeit. Es wird aber gewöhnlich ohne weitere Prüfung so getan, als wären sie okay. Die weitaus meisten Erdungsanlagen sind somit Kandidaten für Stützerder, die aber korrosionsverträglich sein müssen und mit der Erdungsanlage bzw. der Haupterdungsschiene zu verbinden sind, siehe ABB Merkblatt # 10. Es ist somit nicht damit getan nur irgendwo einen feuerverzinkten Kreuzerder mit 2,5 m Länge in den Boden zu prügeln, das ganze Gebilde muss auch nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA entsprechen.

    Wer aus optischen Gründen die Antenne abgesetzt vom Haus montiert, handelt sich damit erhebliche blitzschutztechnische Probleme ein. Ich rate dringend die Antenne ohne Erdleiter-Verschleifungen an einem Dachsparrenhalter auf dem Dach anzubringen und den PA aller Kabelschirme und des Multischalters möglichst nur schleifenfrei am geerdeten Antennenträger anzuschließen.

    Zu Do-it-yourself: Erdung und PA sind integraler Bestandteil der Elektroanlage und für Installationen ist NAV § zu beachten.
     
  2. SeeD

    SeeD Neuling

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    Hallo Dipol,

    vielen Dank schon mal für deine Hinweise, ich sehe ganz so leicht ist es nicht.

    Hintergrund des Gedankens ist tatsächlich, das zwei Haus und Hof Elektriker hier der Meinung waren, man müsse die Schüssel nur rudimentär erden, danach bräuchte man z.B. am Multischalter oder gar danach kein Erdung mehr. Da war für mich nach kurzem Informieren im Internet klar, dass ich mich erst mal weiter Informiere und dann entweder eine Fachkraft bestelle, oder es selbst in die Hand nehme und wenigstens weiss was ich gemacht habe.


    Zu dem Kabel im Dachboden: Dies haben die Vorbesitzer/Erbauer des Hauses wohl von der Basis auf für eine Sat-Anlage geplant. Es ist momentan blank im Dachboden, ohne Anschluß. Wäre also für die Sat Anlage reserviert.

    Ich habe das ganze mal Fotografiert, aktuell ist es noch ohne Anschlüsse etc. , da ich das vorher klären möchte:
    [​IMG]


    Die alternative Verlegung die ich machen könnte, wäre das ich z.B. die Erdungsleitung unter dem Dach entlang führe, wo so direkt keine Kabel in der Nähe (frühestens in ca. 1 Meter auf der anderen Seite der Hauswand) sind. Die Sat Leitungen würde ich dann Bodennah zum Dachboden führen, d.h. der Treffpunkt wäre wohl erst in der Nähe des Daches, wo ich die beiden Kabel ca. 1 Meter voneinander getrennt einführen kann.

    Dann bliebe halt nur die unvorteilhafte Führung mit den ca. 4-5 Metern quer. Der Anschluss an der Erdungsschiene im Keller wäre ja auch dann da, wenn ich eine Dachmontage durchführen würde...

    Beste Grüße
    Michael
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2016
  3. Satfreak50

    Satfreak50 Silber Member

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    Soweit ich das sehe, hast du Michael (Vorposter) dein Haus bis zum Fundament aufgegraben und neu isoliert? Dann wäre jetzt der Zeitpunkt gekommen, deine Potentialerdung zu vervollständigen bzw. auf den neuesten Stand zu bekommen. Ohne jetzt Dipol vorwegzunehmen:
    Laut dem Bild sehe ich die Möglichkeit gegeben, einen zusätzlichen "Fundamenterder" aus Banderder in Edelstahl, um das Haus zu verlegen. Ob du nun eine Blitzschutzanlage nach der neuesten Norm auf das Haus bauen lässt, bleibt dir überlassen sofern keine baurechtlichen Vorschriften (Landesbauordnung deines Bundeslandes) eine solche vorsieht.
    Zumindest würde ich in diesem Fall, den PA im Keller, an den neu verlegten Bandstahlerder anklemmen, den Satspiegel an der Garagenwand mit einer Fangstange schützen und an dem Bandstahlerder mit 50 mm2 (8 mm Rundstahl auch in V4A) anschliessen. Direkt vor dem einführen der Koaxkabel, diese über einen Überspannungsschutzleiter, in den PA des Hauses einbinden. Das kann auch hinter der Garagenwand an einem Multischalter stattfinden. Aber dann sollte das vor und nach dem MS sein und mit 16 mm2 an die HES im Keller gehen.
    Wie gesagt, sofern keine Blitzschutzanlage nach neuester Norm aufgebaut wird, die aber auch die Fangstange am Satspiegel und den PA der Koaxleitungen unabdingbar machen würde.

    Sofern Dipol dazu noch etwas hinzufügen oder ergänzen will....Nur meine Meinung dazu....
     
  4. Dipol

    Dipol Wasserfall

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    Das sind nicht die einzigen Elis die noch nie in einen Blick in die für Antennensicherheit zuständige DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) verschwendet haben. Ein Blitz, der zwischen Antenne und Haus in die Antennenleitung einschlägt, löst sich nach Meinung dieser Experten in Wohlgefallen auf?

    Elektriker die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlbo vorweisen können und bezüglich Blitzschutz, Erdung und PA nicht nur das machen, was sie schon immer (nicht oder falsch) gemacht haben, sind leider selten.

    [​IMG]
    Aus der Perspektive ist nicht zu erkennen, ob mit rechtwinklig 2 m Abstand gegen die Dachhaut gemessen an der Fensterbrüstung der Platz für eine nicht erdungspflichtige Antennenmontage und genug Trennungsabstand zur Blechverwahrung der Garage ausreicht. Falls ja, wäre das mein Lösungsvorschlag, wenn nein, rauf mit der Antenne an einen Dachsparrenhalter.

    Umwege/Schleifen von Erdungsleitern oder Ableitungen sind immer schlecht, nach Blitzschutznorm IEC 62305 aber eingeschränkt zulässig. Die Kombination Aufwärtsführung + Anklemmung an einen innen verlegten Erdungsleiter ist blitzschutztechnisch doppelt nachteilig.

    Mit einem Grundriss mit
    • Position der Haupterdungsschiene (+ ein Bild von der ohne Abdeckung)
    • und Leitungstrasse von der Gebäudeeinführung bis zum Multischalter
    wäre evtl. nachzuvollziehen, warum der Erdungsleiter nicht auf Erdniveau direkt in den Keller geführt werden kann. An der Montagestelle sollte auch das einschlaggefährdete Regenfallrohr blitzstromtragfähig geerdet werden.
     
  5. Dipol

    Dipol Wasserfall

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    "Fundamenterder in Erde verlegt" ist eine verunglückte Bezeichnung für einen Ringerder nach DIN VDE 0100-540, der Begriff taucht nur in der Norm auf.

    Für Bestandsbauten ist weder ein Ringerder als geschlossenen Ring um das ganze Haus noch NIRO (V4A) vorgeschrieben. Formal reichen bei Gebäuden ohne Fundament-/Ringerder für Antennenerdung Tiefenerder mit 2,5 m oder Strahlenerder mit 2 x 2,5 m Länge (nach Blitzschutznorm und DIN VDE 0855-300 auch Banderder einteilig mit 5 m Länge) die in 0,5 m Mindesttiefe verlegt sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2016
  6. Satfreak50

    Satfreak50 Silber Member

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    Dipol,
    sorry aber ich sehe hier die Möglichkeit einer Verlegung eines umfassenden Erders (meinetwegen Ringerder nach DIN VDE 0100) um das Haus, an den auch eine richtige Blitzschutzanlage angeschlossen werden könnte....Evtl. an allen vier Hausecken dann zusätzlich Tiefenerder?
    Wohlgemerkt, wenn eine Blitzschutzanlage für das Haus installiert werden sollte.....
     
  7. Dipol

    Dipol Wasserfall

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    Möglich ist viel.

    Ob SeeD wirklich ernsthaft erwägt um das ganze Haus einen Graben für einen Ringerder zu schachten, wird er selbst beantworten. :)
     
  8. SeeD

    SeeD Neuling

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    Ui hier ist ja richtig was los gewesen ;) Vielen Dank euch allen für eure Mühen.

    Das Haus ist nicht ausgegraben, es hat nach hinten lediglich eine minimale "Hanglage" soweit man das schon so nennen darf. Deswegen ist der hintere Teil des Hauses bis ca. 10-15% des Kellers freigelegt. Die Bausubstanz des Hauses verlangt nicht nach irgendwelchen größeren Bauarbeiten dieser Art, von daher würde ich mir diese natürlich gerne sparen.

    Montagetechnisch bieten sich eigentlich nur das Dach selbst (unpraktisch, da hier langfristig eigentlich gerne eine Solar/Photovoltaikanlage ihren Platz finden sollte) oder die Garage an (m.E. nur mit einer kleineren Antenne die 2m einhaltbar und damit sowieso schon doof, dazu kommt langfristig die Überlegung die Garage als Balkon zu nutzen). Um zukünftige Projekte nicht zu verbauen, oder den SAT Empfang direkt am Beginn schon einzuschränken, bleibt also nur dieser Platz sinnvoll über, wenn man von der Erdungsproblematik absieht.

    Ich habe mal den Grundriss vom Keller rausgeholt, und ein Foto der Anschlüsse. Die Elektrik des Hauses wurde komplett erneuert, natürlich war es doof zu diesem Zeitpunkt nicht stärker über die Erdung SAT Anlage nachzudenken, aber hinterher ist man immer schlauer. Immerhin wurden bereits die 4 SAT Kabel nach oben verlegt, aber der Elektriker hat es wie gesagt bei dem 16mm² unterm Dachboden belassen und dieses als ausreichend empfunden.

    Eventuell kann ich auch den Ort finden, wo das Kabel aus dem Keller in den Dachboden nach oben geht, oder zumindest bis in das Erdgeschoss verfolgen und dort die Schüssel anklemmen. Das wird aber deutlich schwerer, als es im Dachboden an zu klemmen.

    Bilder folgen sofort:
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Ich würde mir wünschen, dass es eine Lösung gibt, bei der ich die Antenne so lassen kann, und mir im Zweifelsfall vom Gesetz wegen nichts vorwerfen lassen muss. Gefühlt würde ich sagen, dass die Chance für einen Blitz hier sehr gering ist, da z.B. nebenan bereits ein Haus mit Blitzableiter steht und die Anlage halt insgesamt relativ tief gebaut ist (das ganze Haus ist ja relativ flach).

    Beste Grüße
    Michael
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2016
  9. Dipol

    Dipol Wasserfall

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    Nach Priorität von hinten nach vorne:

    [​IMG]


    Die Klemme ganz links ist zum Anschluss einer Anschlussfahne aus 8-10 mm Runddraht und die Klemme rechts für eine aus Bandeisen konzipiert.

    Mit diesem Bild stellt sich die Knackfrage nach der Tauglichkeit eines undokumentierten Fundamenterders nicht mehr. Denn wo es keine Anschlussfahne gibt, gibt es auch keinen Fundamenterder. Wohin die nach unten abgehende Leitung führt müsste vor Ort ermittelt werden, am wahrscheinlichsten zur Hauswasserzuleitung. Die muss zwar an der Haupterdungsschiene mit angeschlossen sein, die Nutzung als Erder ist aber seit einem Vierteljahrhundert unzulässig.

    Es ist kein gutes Zeichen, wenn ein konzessionierter Elektriker das bei einer Totalsanierung nicht anspricht und mit in Ordnung bringt.

    Altersbedingt ist diese PAS/HES nicht nach Prüfnorm zertifiziert und die Mini-Schrauben nur für Starkstromanwendungen aber nicht Blitzschutzerdung ausgelegt.

    FAZIT: Schluss mit Do-it-yourself, hier muss eine Elektrofachkraft ran, welche die Schiene auswechselt und einen normkonformen Erdspieß (möglichst korrosionsbeständig aus NIRO V4A) setzen und danach den Erdausbreitungswiderstand messen kann.

    Innenableitung mit Näherungen ist gefährlich, aber formal nicht untersagt. Zur Schärfung des Problembewusstseins hier nochmals das Zitat aus der VDE Schriftenreihe Nr. 6:
    Direkte Blitzeinschläge sind äußerst selten, aber wo es reinhaut sind Gefühle oder Hoffungen irrelevant. Blitze schlagen nicht zwingend in den höchsten Punkt ein und auch ein höheres Gebäude mit einer Blitzschutzanlage die gewartet und funktionstüchtig ist stellt - wenn überhaupt - höchstenfalls nur einen kleinen Teil deines Hauses in LPZ 0B.

    Wenn trotz der aufgezeigten nachteiligen Fakten an dem Standort mit Aufwärtsführung des Erdungsleiters festgehalten wird: Jeder ist für seine Handlungen verantwortlich und kein Forenberater kann den erhofften Persilschein ausstellen.

    Nach den Plänen wäre es einfach möglich an der linken Eingangsfront einen 16 mm² Erdungsleiter oder besser noch einen auf dem Dach aufgeständerten 8 mm Blitzableiterdraht für eine Fangstange ohne gefährliche Näherungen außen zur erneuerten HES zu legen und dort innen durch die Bodenplatte oder außen einen Erdspieß setzen zu lassen. Der innen verlegte 16 mm² Cu könnte dann als überdimensionierter PA-Leiter umfunktioniert werden.

    Kursiv: Abgeänderter Schlussabsatz
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2016
  10. SeeD

    SeeD Neuling

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    Hallo Dipol,

    natürlich ist man nachher schlauer wenn es Probleme gibt, ich bin auch nicht auf der Suche nach dem magischen Persilschein.

    Ich versuche halt das ganze so aufzubauen, dass ich für mein Gewissen sagen kann, dass ich das wesentliche getan habe, um die Risiken für uns zu minimieren.


    Gedanklich würde ich das ganze also jetzt so aufbauen:

    - Ein Erdungsstab aus rostfreiem Material, welcher mind. 2,5m lang sein muss und eingemessen wird. Dieser wird an der Schüssel selbst montiert und hat den Vorteil, dass bei Blitzeinschlag die Leitung direkt außen an der Hauswand entlang geführt wird und gar nicht erst das Haus betritt

    - Die Erdung der 4 Sat Leitungen aussen + 8 innen, sowie des Multischalters erfolgt über den 16mm² Draht den ich schon im Dachboden habe. Diese führt ja in den Keller, welchen ich die Tage mal unserem Elektriker aufzeige, damit dieser Anschluß ggf. insgesamt mal modernisiert wird. (Das Haus wurde 1980 gebaut, keine Ahnung ob da noch die Wasserleitung als Erde genutzt wurde. )

    Wäre das so machbar?

    Beste Grüße und vielen Dank für die ganze Mühe
    Michael