Sat-Schüssel + UKW-Antenne

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Dafür fehlen dann alle Programme des Nachbarbundeslandes die man sonst über UKW hätte!
Zum Teil auch die Ortsüblichen Sender.

 

Ich kann in Mannheim DAB+ und UKW-Programme aus drei Bundesländern empfangen , deswegen auch immer beide Radio-Empfangsarten vorsehen, mit SAT-Antenne habe ich noch weitere Radioprogramme. DAB+ und UKW Radioprogramme sind auch eine gute Ergänzung für die Radioprogramme der Zwangsverkabelten / für Radio via Kabel-TV. Eine Einspeisung in die Kabel-TV Hausverteilung ist aber nicht möglich, eine zusätzliche Koaxialleitung oder eine eigene Zimmerantenne ist dann erforderlich. Es gibt inzwischen aber auch Kabelnetzbetreiber, die DAB+ zentral einspeisen / dafür einen Frequenzbereich zuweisen:

Ein interessanter Link (es gibt sogar noch LW Sender), einfach auf der Karte einen Orts-Punkt anklicken: radiomap.eu/de/

 

... sorry für die lange Pause. Inzwischen habe ich das defekte Radio und die unbrauchbare Antenne zurückgegeben und hab jeweils den Kaufpreis zurückerhalten. Hab mir das gleiche Radio wieder besorgt (steht jetzt im Schlafzimmer - mangels Antennensteckdose Betrieb mit Stabantenne) und zusätzlich fürs Wohnzimmer einen Allround-Stereoreceiver (UKW, DAB+, Internet). Letzteren kann ich über HDMI/ARC mit dem Fernseher verbinden und kann dann den Fernsehton in bester Qualität auf meinen 70W-Boxen hören. Der Receiver ist mit der Antennensteckdose verbunden. Zur Erinnerung: die UKW-Dachantenne ist (ohne den urprünglich zwischengeschalteten UKW-Verstärker) mit dem Terr.-Eingang des Sat-Multischalters verbunden. Auf UKW kommen damit nur wenige Sender in brauchbarer Qualität - eigentlich nur die Schweizer vom Säntis. Jedoch auf DAB+ empfange ich viele Sender mit mindestens 95% Qualität. Dazu kommt natürlich noch die Möglichkeit im Internet Radio zu hören - halt nur in MP3-Qualität. Aber wenn ich beim gleichen Programm zwischen DAB+ und Internet hin und her schalte kann ich da eigentlich keinen Unterschied hören.
Die Situation ist jetzt folgende: durch das Weglassen des UKW-Verstärkers hat sich der UKW-Empfang verschlechtert. Einige Mitbewohner im Haus sind aber noch auf UKW angewiesen. Ich könnte natürlich jetzt einen Installateur beauftragen, eine UKW-DAB+ -Kombiantenne an den Antennenmast zu schrauben samt passenden Verstärkern. Oder weiß jemand eine einfachere Lösung, die ich noch versuchen könnte?

Grüße Peter

 

Jetzt musste ich erst wieder rekapitulieren, warum der UKW-Verstärker raus ist. Weil er DAB blockt? Also: mit UKW-Verstärker war DAB wesentlich schlechter als jetzt?

Eine UKW/DAB-Kombiantenne liefert wieder nur ein Signal, also UKW und DAB gemeinsam auf einem Kabel, genau wie jetzt der Kreuzdipol (der macht doch derzeit auch DAB mit, oder?) Dann kann man es wieder nicht mit einem Mehrbereichsverstärker verstärken, denn der hat getrennte Eingänge für UKW und DAB.

Mit nem Breitbandverstärker ginge das, aber da kann man nur UKW und DAB gemeinsam pegeln. Und Breitbandverstärker gehören nicht in Empfangsstellen!

Die UKW-Situation ist ja so, dass aus aus vielen Richtungen Empfänge kommen (Wittoh Nordwest, Säntis Südost, Bregenz/Grünten Ost/Südost. Da ist der vorhandene Kreuzdipol schon ok, mit einer Richtantenne müsste man sich entscheiden, welche Richtung man anpeilt (und bevorzugt), die anderen wären dann deutlich abgeschwächt. Also würde ich den Kreuzdipol lassen, wenns früher auch ging (mit Verstärker).

Auf DAB haben wir die Deutschen aus Ost, Südost und Nordwest, die Schweizer aus Südwest. Auch viele Richtungen. Eine Richtantenne scheidet daher wohl auch aus. Dazu kommt: DAB ist in Deiner Region komplett vertikal polarisiert. Also die Stäbe der Sendeantennen stehen senkrecht. Dann sollten auch senkrechte Stäbe bei der Empfangsantenne einen Vorteil haben.

"Senkrechter Stab" und "ringsum empfangen" führt zum einfachen Dipol "ohne alles". Den gibt es: 3H-DAB-1A - DAB+ / VHF Band III Antenne, Außenantenne, 1 Element, F-Anschluss - antennenland.net - Ihr Shop für hochwertiges Installationsmaterial rund um den Empfang von Radio und TV/SAT. Eigene Produktion von hochwertigen Koaxial-Anschlusskabeln., 14,95 € - die primitivste Antenne, die man sich vorstellen kann, aber dank passender Abmessungen und elektrisch "sauberem" Abschluss zum Kabel hin wohl das effizienteste, was Du versuchen kannst.

Das Ding muss senkrecht montiert werden, also so wie auf den Fotos. Einen waagerechten Mastausleger zu verwenden, tut dem Rundum-Empfang hier sehr gut. Das Ding würde ich unter dem Dach probieren, nicht auf dem Dach. Irgendeine Holzlatte quer genagelt und die Antenne da senkrecht dran. Dann stört nichtmal eine metallene Rohrkonstruktion. Das Ausgangskabel muss in den Band-III-Eingang eines Mehrbereichsverstärkers, der Kreuzdipol auf dem Dach wird auf seine UKW-Aufgabe zurückgestutzt und kommt an den UKW-Eingang eines Mehrbereichsverstärkers. Der gemeinsame Ausgang des Verstärkers kommt dann auf den terr. Eingang des Multischalters.

Zwei kostengünstige Mehrbereichsverstärker hatte der Thread schon gebracht: https://www.durasat.de/out/media/10706_DUR-line-VD-24-T_Anleitung.pdf oder https://download.axing.com/BAs/BA_TVS-6-00.pdf - beide formal datengleich. Der Axing ist wohl ein Auslaufmodell und etwas billiger. Mit einem von beiden den Spaun ersetzen.

Eigentlich braucht die anlage ja noch Potentialausgleich-Einbindung und Erdung etc. - das Thema hatten wir noch gar nicht, oder?

 

Besten Dank Radiowaves für die wieder sehr ausführliche Antwort.

Richtig - vor 10 Jahren hab ich ihn eingefügt, um den UKW-Empfang zu verbessern. Für DAB+ ist er jetzt aber hinderlich.

Ja, der DAB-Empfang ist eigentlich ganz ordentlich mit der UKW-Antenne

Dein Vorschlag klingt sehr überzeugend - dann werde ich mir den Dipol und den Axing TVS-6-00 besorgen und das mal versuchen.

Du hast in deinem Beitrag #40 etwas über Potentialausgleich geschrieben - u.a., dass man den Netzstecker ziehen soll, wenn man am Antenneneingang oder sonstigen Eingängen rummacht. Was muss man denn in dieser Hinsicht sonst noch beachten?

 

Heb Dir die Verpackung vom Axing auf und öffne sie nach Möglichkeit so, dass Du im Notfall zurückgeben kannst, wenn sich nicht der gewünschte Erfolg einstellt - ich kann mangels Kenntnissen zum ort und zu Deiner Anlage ja keine "endgültigen" Aussagen treffen.

Hmm..

Satschüssel und UKW-Antenne auf dem Dach. Da geht es schon los.

Gibt es eine Blitzschutzanlage am Gebäude? -> Wenn ja, dann ist alles weitere ohnehin Sache einer Blitzschutzfachkraft. Sie hätte die Satschüssel und die UKW-Antenne in den Schutzbereich der Blitzschutzanlage stellen müssen oder, wenn die Antennenanlage älter ist als die Blitzschutzanlage, selbige so bauen müssen, dass die Satschüssel, der Kreuzdipol und auch die ins Gebäude gehenden Kabel (!) mit geschützt sind.

Wenn es keine Blitzschutzanlage fürs Gebäude gibt, sollte die Antennenanlage idealerweise in den Schutzbereich einer extra für sie aufgebauten "Mini-Blitzschutzanlage" gestellt werden. Dazu nimmt man i.d.R. eine sogenannte "Fangstange" und stellt die Antennen unter Wahrung eines ausreichend großen Abstandes zur Fangstange (gegen Überschläge) und dennoch so nahe, dass sie sich im Schutzbereich der Fangstange befindet ("Schutzwinkel") auf. Vielleicht schonmal irgendwo gesehen:



Nicht? Dann ist das durchaus ein der Realität entsprechendes Gefühl: man sieht sowas kaum (und wenn, dann gerne auch noch fehlerhaft, selbst auf Sozialbauten / Schulen etc.). Ich hatte vor 7 Jahren mal sowas auf dem Flachdach einer Hochschule sehen dürfen, von dem Raum aus, in dem ich damals einen Probevortrag als Bewerber auf eine Dozentenstelle gehalten hatte. Hatte damals in eine VDE-Grafik eingezeichnet, wie das aussah:



Da war eine Yagi (UKW oder TV)-Antenne mit am Standrohr der Satschüssel - und die Fangstange, für die Schüssel alleine vielleicht im korrekten Abstand - lief mitten durch diese Antenne. Dann kann mans auch gleich bleiben lassen...

Die Ableitung der Fangstange mit den vollen Blitzstrom aushalten können, dazu sind gewisse Mindestquerschntite erforderlich, die eine Blitzschutzfachkraft kennen sollte. Dann muss diese Ableitung unter Wahrung von gewissen Trennungsabständen (wieder gegen Überschlag) zur Erde abgeleitet werden. Wo dieser Abstand (ausrechnen...) nicht eingehalten werden kann, muss zur Verhinderung von Überschlags-Lichtbögen (Blitzschutz ist Brandschutz!) solide gebrückt werden - so bekommt die metallene Dachrinne, über die oft die Ableitung geführt werden muss, ihre stabile Klemme. In die Erde muss das auf den Fundamenterder. Gibt es nicht / Zustand unbekannt? Dann muss ein separater Erder her (ausreichend tief im frostfreien Bereich) und der muss wiederum mit der Haupterdungsschiene des Gebäudes gebrückt werden. Also einmal durch die Kellerwand bitte...

Die Schüssel / der Kreuzdipol nebst Standrohr hat bislang noch keinen Anschluss an Erde oder Potentialausgleich - sie bekommen dann einen Anschluss an den Potentialausgleich (also Haupterdungsschiene des Gebäudes), aber aber nicht direkt vom "Blitzableiter" rüber (ist im wahrsten Sinne des Wortes ja "naheliegend"), sondern von "unten", von der Haupterdungsschiene - damit fließt darüber kein Blitz(teil)strom und es gibt die dadurch bedingte Potentialanhebung nicht. Die ins Haus reinkommenden Leitungen vom LNB und vom Kreuzdipol müssen direkt nach Gebäudeeintritt ebenfalls an den Potentialausgleich angeschlossen werden mit einem "Erdwinkel" oder einer "Erdschiene", das sind doppel-F-Buchsen auf solider metallener Montagebasis, die ihrerseits an den Potentialausgleich angeschlossen wird. Die ankommenden Kabel werden aufgetrennt, bekommen beidseits nen F-Stecker und werden da angeschlossen. Das i-Tüpfelchen sind dann noch Überspannungsableiter (8/20 µs, Pfennigkram) in jeder Antennen-Einführung.

Was auch noch erlaubt ist (so sich in den vergangenen 3 Jahren nichts geändert hat, ich habe das nicht weiter verfolgt), aber nicht so wirkungsvoll: Direkterdung der Antenne. Also: dicke Erdleitung mit zertifiziert blitzstromtragfähiger (!) Schelle an den Mast, Ableitung wie gehabt außen runter auf den Fundamenterder oder einen separaten Erder, der dann aber mit der Haupterdungsschiene des Gebäudes verbunden werden muss. Damit kann man aber (Teil)blitzströme auf den Antennenleitungen nicht vermeiden. Die Leitungen werden auch hier unmittelbar nach Gebäudeeintritt auf den Potentialausgleich geklemmt (jetzt kann man den nehmen, den man ohnehin von draußen hochgezogen hat als Erder), es sollten aber je Leitung ein Blitzstromableiter (10/350 µs - der kostet) und ein Überspannungsableiter (8/20 µs) eingebaut werden. Diese Lösung ist nicht so konsequent und "sauber" wie die erste.

Dann hat man die Antennenkabel (5 Stück sinds wohl) drin. Dort kommen sie nach dem "Erdwinkel" und den daran anschließenden Schutzbauteilen auf den Multischalter-Eingang Sat und den UKW-Eingang des Antennenverstärkers. Dazu der neue unterdach-DAB-Dipol, auch über den Erdwinkel (braucht also 6 Buchsen) an seinen Eingang des Antennenverstärkers. Der Antennenverstärker selbst wird mit seiner "Erdungsklemme" nun auch an den Potentialausgleich angeschlossen. Eine metallene Lochplatte für alle Bauteile hilft ungemein. Auch der Multischalter wird da aufgeschraubt und seinerseits mit der "Erdungsklemme" auch an den Potentialausgleich angeschlossen. Seine Ausgänge in die einzelnen Wohnungen werden nun aber nicht direkt auf die Leitungen zu den Dosen geklemmt, sondern wieder mit kurzen F-Patchkabeln (Pfennigkram) auf den Erdwinkel. Um das Chaos nicht allzu sehr ausufern zu lassen, empfehle ich einen zweiten, nur für die Ausgangsseite. Der hat dann wohl 8 Buchsen. Erst ab dort geht es in die Wohnungen.

Sinn der Maßnahmen: Blitzschutz oder Direkterdung der Antennen dürfte klar sein -> Verhinderung des Eintrages von Blitzströmen. Einbindung der Bauteile (Kabel, Verstärker, Multischalter) in den Potentialausgleich dient vor allem dem Berührungsschutz bei Ausbau einzelner Komponenten. Ist blöd, wenn man mit der linken Hand das Kabel abdreht und mit der rechten Hand den Verstärker festhält und im Moment des Lösens des Steckers plötzlich selbst als "Überbrückungsklemme" dient (einmal voll durch den Brustraum, linke Hand rein, rechte Hand raus), weil das Netzteil im Verstärker kaputt ist oder jemand im Haus elegant einen Nagel durch Antennenkabel und Stromleitung geschlagen hat, als er die Scheuerleiste annageln wollte.

In Summe sieht das dann so aus:



bzw.



Der "Verursacher" liest hier mit, wie ich gesehen habe. Sollte ich nicht die aktuellsten Folien erwischt haben, dann bitte Korrektur.

So, nun tief durchatmen. Das wäre die formal saubere Lösung, bei der sich nach einem Blitzeinschlag auch keine Versicherung herausmogeln können sollte (und hoffentlich nichtmal eine Versicherung angerufen werden muss). Auch hinsichtlich Personenschutz ohne Blitzeinschlag sind die Potentialausgleichs-Maßnahmen wertvoll. Ein Bekannter von mir (Antennenbauer) sprang bereits einmal nach Abschrauben eines F-Steckers an einer Schüssel unfreiwillig mehrere Meter tief von der Leiter. Ein anderer Hobbykollege (professioneller Kabelnetzbauer) hat in TV-Hausverkabelungen ebenfalls wegen Sauereien mit "genullten" Steckdosen auch schon mindestens 2 mal das Krankenhaus aufsuchen und die BG stressen müssen. Das sind also keine Phantasiemaßnahmen.

Du wirst jetzt vielleicht sagen "hilfe, was habe ich mir hier eingebrockt?" Zur Beruhigung: ich schätze, dass nicht mehr als 5, maximal 10% aller Antennenanlagen diesem Stand entsprechen. Ich wollte Dir diese Thematik nur zugänglich machen. Was Du damit machst, ist Deine Sache. "Normal" ist es so wie hier beschrieben leider nicht. Auch meine Balkonschüssel, gesetzt zu Zeiten, in denen ich von alldem gar nichts wusste, verstieß gegen entscheidende Grundsätze und könnte als Blitzeinleiter taugen. Doch die Wohnungsgenossenschaft hat hier, wie ich seit diesem Jahr andgültig weiß (Fassadensanierung) nichtmal die metallenen Brüstungskonstruktionen der Balkone in den Potentialausgleich einbezogen. Und die haben wohl über 6000 WE, das sind keine Klein-Krauter. Meine Schüssel ist seit den Fassadenarbeiten weg, ich habe sie nicht wieder aufgestellt bislang. Ich höre eh kein Radio mehr (und nen Fernseher besaß ich nie).

Übrigens hilft eine Aufklemmung der Teilnehmeranschlussleitungen auf den Potentialausgleich nicht zwingend gegen Zerstörung von Tuner-Eingängen. Wenn das Netzteil des Tuners oder eines an ihn angeschlossenen Gerätes seinerseits ein Potential produziert und man das beim Anstecken des Antennenkabels ungünstig "erdet", kanns auch crashen.

 

Die häufigsten Blitze haben in Deutschland Stromstärken um 25 kA. Der Schutzlevel nach internationalen Normen ist für normale Wohngebäude mit 100 kA festgesetzt. Ableitungen aus 50 mm² St/tZn oder gewöhnlich 16 mm² Cu als Erdungsleiter für Direkterdungen überstehen weit höhere Blitzstromstärken, das Problem sind die Verbinder, die im Antennenbau mit einer Erdungsleitung fast nie nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifiziert sind.

Schon seit Jahrzehnten wird in den Normen für Blitzschutz und Antennensicherheit mehr oder weniger dringlich gefordert, Dachantennen usw. - mit und ohne Blitzschutzsystem -möglichst nicht mehr nur direkt zu erden, sondern nach dem Stand der Technik durch getrennte Fangeinrichtungen gegen Direkteinschläge zu wappnen. Direkterdungen sind aber weiterhin sowohl an LPS wie auch konventionell bedingt zulässig.

Aktuell gilt die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02. Durch lange Übergangszeiten dürfen aber auch noch die Normausgaben von 2011-06 bis 26.05.2020 und die von 2017-10 bis 09.11.2021 angewendet werden und wenn sich der Consultant der EU bei der Prüfung der IEC 60728-11 beeilt, haben wir nächstes Jahr evtl. noch kurzzeitig das Kuriosum von 4 anwendbaren Normausgaben.

Wesentlichste Änderung ist die Aufgabe des Dogmas von schleifenfreiem PA. In der kommenden Normausgabe wird immerhin zeichnerisch die Einhaltung von Trennungsabstand bei Erdungsleitern beispielhaft dargestellt sein. Obwohl bislang alle Beispielbilder der diversen Normausgaben Außenableitungen darstellen, ist nach dem Wortlaut der Norm die Innenführung von Erdungsleitern mit gefährlichen Näherungen noch immer nicht verboten.

 

... ja, ich bin schon überrascht über die Vielzahl von Vorschriften und Regeln, die man beim Errichten solcher Antennenanlagen beachten soll. Aber was nützt das alles, wenn sich kaum jemand daran hält und die Einhaltung anscheinend nicht kontrolliert wird? In unserem Fall läßt sich kaum noch überprüfen, was da alles nicht vorschriftsmäßig ist, denn bei der Dachisolierung vor 10 Jahren sind alle Leitungen unter dem Isoliermaterial und der Abdeckfolie verschwunden. Lediglich der Multischalter und der Spaun liegen frei und ein dickes gelb/grünes Kabel läuft quer über diese Folie von der Stelle, wo der Mast sein könnte zu einer Ecke des Hauses. Das Haus hat keine Blitzschutzanlage und es ist außen keine Verbindung des Masts mit der Regenrinne oder sonstige Erdung zu sehen und eine Fangstange gibt es natürlich auch nicht. Der Mast ist nur ein Stummel, der kaum den Dachfirst überragt. In gleicher Höhe (!) wie die Sat.-Schüssel ist der UKW-Kreuzfaltdipol daran angebracht. Die Gem.-Sat.-Anlage wurde vor ca. 15 Jahren von einem örtlichen Allgemeinelektriker installiert. Das wäre wohl ein ziemlicher Aufwand, das Ganze in einen vorschriftsmäßigen Zustand zu bringen.
Dann werde ich jetzt erst mal die DAB-Antenne und den Verstärker bestellen und (wahrscheinlich total unvorschriftsmäßig) selbst anschließen.

 

Bei Erdung und PA von Antennen geht es primär um die IEC 60728-11. Die hat sich gegenüber europäisch harmonisierten Normvorgängern der Reihe EN 50083-1 und den nationalen Normvorbildern der deutschen DIN VDE 0855-1 über Jahrzehnte nur wenig geändert und bietet bei der Konstanz keinen Anlass für Überraschungen.

Die Normen für Antennensicherheit taugen somit kein bisschen zum Lamento über die Normenflut. Warum speziell die Kenntnis dieser Norm unter Elektrofachkräften zunehmend verfällt, ist mir rätselhaft.

Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg.

Es gibt schwierigere Aufgaben als zu ermitteln ob der Draht "dick" genug ist und wo Erdungs- und PA-Leiter angeschlossen wurden. Bei uns gibt es noch nicht einmal Kontrollen von Blitzschutzanlagen wie in der Schweiz. Die Baurechtsämter sind personell und fachlich außerstande auch nur Antennenanlagen auf Normkonformität zu prüfen. Die Verantwortung tragen nach Energiewirtschaftsgesetz die Anlagenbetreiber, die davon am wenigsten verstehen.

Nichtwissen schützt in Gesetzen nicht vor Konsequenzen und nach der missliebigen Aufklärung bist du in einem Schadensfall alles andere als ahnungslos.

Dachantennen ersetzen keine behördlich vorgeschriebenen Blitzschutzsysteme und umgekehrt muss wegen erdungsplichtiger Dachantennen niemand ein Blitzschutzsystem erstellen. Das galt auch schon 15 Jahren als noch die DIN EN 50083-1 (VDE 0855-1) anzuwenden war.

Jeder ist für seine Handlungen verantwortlich. Direkteinschläge sind zum Glück selten, aber St. Florian ist ein unzuverlässiger Schutzheiliger.

 

Es tut mir leid, wenn der Eindruck entstanden ist, dass mir die hier erhaltene Aufklärung lästig wäre - im Gegenteil, ich bin sehr dankbar dafür. Ich bitte aber um Nachsicht: eigentlich wollte ich nur auf eigene Kosten (da momentan der einzige DAB-Interessent im Haus) die Gemeinschaft-Antennenanlage DAB-fähig machen. Nun hat sich herausgestellt, dass an dieser Anlage wohl einiges im Argen liegt. Die Beseitigung dieser Mängel ist eine größere Aktion, für die Fachleute erforderlich sind (anscheinend gehört der örtliche Elektriker da nicht dazu). Ich werde das bei der nächsten WEG-Versammlung zur Sprache bringen.
Inzwischen kann ich aber schon ein bischen mit DAB experimentieren - oder? Jetzt im Winter gibt es ja auch keine Gewitter.