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Sat-Schüssel + UKW-Antenne

Dieses Thema im Forum "Digital TV für Einsteiger" wurde erstellt von pebabu, 13. August 2009.

  1. Radiowaves

    Radiowaves Silber Member

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    Hallo zurück! :)

    Ich musste jetzt wirklich erstmal staunen, wo der alte Thread herkommt.

    Die ESD30 hat beide IEC-Ausgänge (Radio und TV) breitbandig, da kommt also erstmal auf beiden Seiten alles raus von UKW über DAB bis hin zu den DVB-T2-TV-Kanälen - so auf dem Kabel zur Dose sowas anliegen würde. Tut es ja nicht. Den Anschluss des Radios kannst Du also nach Belieben an einem der beiden IEC-Ausgänge vornehmen. Es ist dann immer UKW und DAB. Glück gehabt, das ist nicht bei allen Dosen so (ganz im Gegenteil).

    Den Elcon SNC 506T finde ich nicht, nur einen SNL506T. Das T steht für aktive Terrestrik. Die hat beim 506T 2-4 dB Dämpfung. Die ESD30 hat auf den terr. Auslässen 4 dB Dämpfung. Macht zusammen 6-8 dB Dämpfung durch Multischalter und Dose. Dazu kommt noch bei 20 m Kabel ca. 2 dB Dämpfung im Bereich UKW/DAB. Musst also mit ca. 8-10 dB Dämpfung rechnen insgesamt.

    UKW-Tuner wollen meist irgendwas zwischen 55 und 65 dBµV Signalpegel. Das ist hochgradig abhängig vom Tuner. Zu wenig Pegel führt zunehmend zu Rauschen, zu viel Pegel aber auch (Übersteuerung) und zu weiteren Effekten ("Geistersender", also mehrere Programme gleichzeitig übereinander, Zwitschern, ...).

    Wenn Du mit ca. 70 dBµV bei mittelstarken UKW-Empfängen von der Antenne kommst, dürfte das auf UKW gut hinhauen. 70 dBµV bekommt man durchaus direkt aus einem Kreuzdipol, ist freilich sehr abhängig vom Empfangsort und von den Senderstandorten, deren Leistung und Abstand und Hindernissen auf dem Weg dorthin. Hier in Berlin auf dem Balkon "brennt die Hütte" nur mit nem Draht als Antenne, an meinem Heimatort führen 100 kW UKW-Großsender in 40 km Abstand an nem Draht nur zu 40-45 dBµV, weil der Empfangsort im Tal liegt und die Sicht zum Sender abgeschattet ist.

    Dazu wäre die genaue Adresse hilfreich, um erstmal zu schauen, aus welchen Richtungen da was ankommt.

    Bei DAB+ ist es weniger kritisch. Das System steckt bei halbwegs sauberem Empfang auch deutlich geringere Pegel weg. Da sollten auch noch 40 dBµV ausreichen.

    Der UKW-Kreuzdipol ist für DAB freilich nicht abgestimmt. Starke DAB-Ortssender sollten da aber trotzdem noch einwandfrei durchkommen. Also der Typ Empfang "10 kW aus 5 km Entfernung", den man gerne in größeren Städten hat.

    Der SPAUN VFM 25 F ist ein reiner UKW-Verstärker. Laut Datenblatt geht da nichts anderes. Müsste man mal messen, was da passiert. Aber UKW geht bei 108 MHz zuende und DAB geht bei ca. 170 MHz los - da ist genug Platz dazwischen für eine satte Filterflanke. Schade.

    Es gibt Mehrbereichsverstärker, die haben getrennte Eingänge für UKW / Band III (DAB) und den VHF-Bereich (DVB-T). Da muss man dann mit getrennten Antennen für die einzelnen Bereiche rein - das ist die konsequente Lösung. Dafür kann man dann oft die Verstärkung der einzelnen Bereiche getrennt einstellen. Und es gibt Breitbandverstärker, die alles von einem Kabel entgegennehmen und gemeinsam verstärken. Da kann man nichts bereichsgetrennt einstellen, so dass ein stark ausgesteuerter Bereich die Gesamtverstärkung limitiert. Mitunter sind Breitbandverstärker auch für den Einsatz in Empfangsanlagen nicht zugelassen.

    Klemm erstmal den Kreuzdipol vom Verstärkereingang ab und direkt auf den terr. Eingang des Multischalters. UKW geht damit um 15 - 25 dB im Pegel runter, je nachdem, wie weit der Einsteller des Verstärkers auf- oder zugedreht war. Bei Ortsempfängen wäre diese Verstärkung aber eigentlich gar nicht nötig gewesen. Man müsste auch hier erstmal am Kreuzdipol messen, was überhaupt wie stark reinkommt. Ohne Messung kann man nichts gescheit planen.

    Versuche also mal, direkt mit Kreuzdipol am Multischalter DAB-Pakete einzulesen. Beide Steckanschlüsse an den Dosen gehen dafür. Kommt da überhaupt was? Was sagt die Signalstärke- / Signalqualitätsanzeige, so vorhanden? Und was wird so aus UKW? Kommt da noch was? Ist es nur noch schlecht?

    Gerne Deine vollständige Adresse via PN, dann schau ich erstmal, was prinzipiell bei Dir auf UKW und DAB ankommen könnte. Dann kann man ggf. nochmal was mit anderen Antennen machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2019
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  2. pebabu

    pebabu Neuling

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    Hallo Radiowaves,
    vielen Dank für deine schnelle Antwort, die an Ausführlichkeit ja nicht zu überbieten ist(y).
    Morgen gehe ich mal auf den Dachboden und schließe gem. deinem Vorschlag den Kreuzdipol erst mal direkt am Terr.-Eingang des Multischalters an und schau mal, was das an der Antennendose angeschlossene Radio dazu sagt. Ich melde mich dann wieder.
    Ich wohne in Allensbach am Bodensee. Mit der Stabantenne am Radio kommen auf DAB+ die schweizer Programme (vom nahen Säntis?), der SWF und der DLF (Witthoh?) gut rein.
    Bis dann
    Peter
     
  3. Thomas H

    Thomas H Board Ikone

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    Ansonsten halt statt dem alten Verstärker, einen Neuen stromsparenden anschließen.
    Vielleicht einen Spaun HNV 30 UPE MATV oder einen Axing BVS 3-01.
    Beide gehen bis 865MHz und können somit FM, DAB+ und wenn nötig DVB-T2.
     
  4. Radiowaves

    Radiowaves Silber Member

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    Hallo Peter,
    Ohne bislang auf das Geländeprofil geschaut zu haben: eine schöne Empfangslage. Aber leider nur für Besitzer von UKW-Drehantennen (hallo 80er Jahre!) oder für Errichter von Kabel-Kopfstationen, die noch UKW einspeisen wollen.

    FMscan listet für UKW grob (!!!) folgende Empfänge und Richtungen:

    [​IMG]

    Die Grad-Angaben sind Winkel, gezählt ab Norden (0°) im Uhrzeigersinn. Also Osten = 90°, Süden = 180°. Da siehst Du schön, dass der SWR (Witthoh) aus Nordwest kommt und die Schweizer vom Säntis aus Südost. Österreich und Bayern (Pfänder und Grünten) kommen eher aus Ost/Südost. Mit einer "richtigen" Richtantenne kann man die nicht alle gleichzeitig einfangen. Früher nahm man den Antennenrotor, heute wohl Keuz- oder Ringdipol als schlechten Kompromiss.

    Der Blick zum Säntis ist toll frei, Witthoh hat bissl was an Erhebungen dazwischen, Grünten und Pfänder sind auch weitgehend frei. Nur diesem SWR 4 von Waldburg traue ich nicht. Da ist Richtig Berg dazwischen. Ich vermute, dass Witthoh auch hier besser ist (89,0 MHz).

    Bei DAB+ kommen die stärksten Empfänge wohl für den Bundesmux (DLF, ...) von Ravensburg / Höchsten, für den SWR von Witthoh, für die Schweizer direkt nebenan von Mammern / Seehalde und für Bayern und Österreich vom Pfänder.

    [​IMG]

    Eine auf DAB hochinteressante Gegend! Bin gespannt, wieviel davon am Ende bei Dir laufen wird.

    Den Angaben von FMscan kann man in Deiner Gegend kaum trauen, da die Geländeprofile nur sehr rudimentär berücksichtigt werden. Ich nehme diese Angaben immer nur als erste Groborientierung, um zu schauen, was von wo prinzipiell kommen könnte. Hatte schon im Mittelgebirgsvorland bis zu 12 dB Abweichung zur später gemessenen Realität.

    Sind aber beides Hausanschlussverstärker, der Axing sogar mit passivem Rückweg. Zumindest der Axing gehört damit nicht in eine Empfangsanlage, nicht dass da mal im Fehlerfall was ausgesendet wird. Nachteil beider Verstärker: UKW und DAB wären dann nicht getrennt regelbar. Das schafft man nur mit Mehrbereichsverstärkern.

    Und wieder: eigentlich müsste vor Ort erstmal mit richtigem Messgerät gemessen werden: welche Pegel liefert der UKW-Kreuzdipol, geht DAB noch mit darüber, wenn ja, mit welchen Pegeln, ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2019
  5. kingbecher

    kingbecher Platin Member

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    Ui das ist ja mal ganz nah zu mir .. :D
    Das UKW hier vom Nachbarland gut kommt weiß fast jedes Kind. DAB kaum einer. Allerdings wird das mit einer passiven Zimmerantenne hier bei uns am See eher schwer..
     
  6. DVB-T2 HD

    DVB-T2 HD Talk-König

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    Deshalb einen Axing TVS 6-00 verwenden, falls das überhaupt erforderlich ist. Der hat getrennt einstellbare UKW-/VHF-/UHF-Verstärkung für die zwei getrennten UKW und VHF/UHF Antennen-Eingänge.
     
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  7. Radiowaves

    Radiowaves Silber Member

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    Danke, das erspart mir das Suchen nach einem passenden Verstärker. Ist übrigens ein Auslaufmodell. Leider wieder mal: kein Rauschmaß angegeben. Dürfte angesichts von "Basic Line" aber nicht sonderlich niedrig sein, vermute ich. Alternativ wäre noch z.B. der Durasat VD-24T zu haben für bezahlbaren Preis.

    Wenn das Problem der Fernspeisung nicht wäre, könnte man im Bedarfsfall DAB und / oder UKW auch über solche Dingers verstärken:

    PauSat DAB-Verstärker 1,2 dB Rauschmaß

    oder für Hardliner: PauSat DAB-Verstärker 0,7 dB Rauschmaß

    Offenbar die gleichen gibt es bei Antennenland:
    Antennenland DAB-Verstärker 1,2 dB Rauschmaß
    Antennenland DAB-Verstärker 0,7 dB Rauschmaß

    Für UKW ist ja schon etwas vorhanden. Auch da gäbe es sonst die Einzel-Lösung:
    Antennenland UKW-Verstärker 0,7 dB Rauschmaß

    Das sind aber Varianten für Freaks, nicht unbedingt für Mainstream-Anwendungen. Man muss die Stromversorgung dieser Verstärker ja auch noch über Einschleusweichen sicherstellen. Gibt es aber prinzipiell auch für kleines Geld.

    Es ist halt ohne Messung am vorhandenen Kreuzdipol schlicht unmöglich, eine halbwegs brauchbare Vorhersage zu treffen. Interessant wären die Pegel von allen in Frage kommenden Standorten und auch, ob es Reflexionen gibt durch die unmittelbare bauliche Nachbarschaft oder die Topographie, die auch bei guten Pegeln das UKW-Signal bis hin zur Unbrauchbarkeit ruinieren können und eigentlich mit einer Richtantenne unterdrückt werden müssten, die dann wiederum nicht den Empfang aus mehreren Richtungen erlauben würde.

    Meine mitteldeutschen Erfahrungen mit den Daten von FMscan sind sehr durchwachsen. Empfänge von je 100 kW aus 97 bzw. 146 km Entfernung ergaben bei ca. 8 dB angenommenem Antennengewinn (14-Elemente-Monster aus den 1980er Jahren, oberhalb 100 MHz zunehmend schlecht, ab 104 MHz Richtungsumkehr im Diagramm) Werte von ca. 60 dBµV laut FMscan / 59 dBµV gemessen bzw. 47 dBµV laut FMscan / 56 dBµV gemessen. Also hat FMsan fast richtig "geschätzt" bzw. deutlich unterschätzt. Im Kontrast dazu brachten 100 kW aus 37 km Entfernung laut FMscan ca. 92 dBµV, real gemessen wurden aber nur 74 dBµV. In exakt der gleichen Ausrichtung über die gleiche Antenne kamen auf beinahe benachbarter Frequenz 160 Watt aus 4 km Abstand laut FMscan mit ca. 83 dBµV, real gemessen wurden 84 dBµV. Warum war der entferntere Empfang 18 dB daneben? Da liegt eine Hügelkette auf halbem Weg dazwischen und schirmt mehr als die halbe Fresnel-Zone ab.

    Ich gehe mal vorsichtig in Allensbach auf UKW von 65-70 dBµV aus Witthoh und vom Säntis aus. Die Österreicher bringen vermutlich irgendwas um 60 dBµV, die Bayern um 55 dBµV. 10 dB Pegelverlust bis zur Antennendose würde Pegel von ca. 70-75 dBµV wünschenswert machen. Für Witthoh und Säntis bräuchte es also möglicherweise gar keinen Verstärker, für die Bayern wären 15 dB Verstärkung nett. Schade, dass in solchen Einzel-Empfangsanlagen "alle oder keiner" gilt, wenn man nicht absurden Aufwand betreiben will. In Kabelkopfstellen würde man jede Empfangsrichtung (Antenne) einzeln verarzten. Mache ich bei uns auch: Nordantenne mit 20 dB Verstärker und 2 Einzelkanal-Filtern zu je 9 dB, die 2 vorlaute Ortsfrequenzen zähmen. Südost-Antenne ohne Verstärker, da haben die gewünschten Empfänge schon 90-100 dBµV (!), was ideal für unsere Kopfstelle (Richtkoppler, 20 dB Dämpfung) ist.

    Was man früher mit besseren UKW-Tunern vielleicht noch gemacht hätte: einen Verstärker, der die guten, nur etwas zu schwachen Frequenzen auf Wunschpegel von 60-65 dBµV am Tuner bringt und die starken Empfänge dafür dann 10-15 dB zu stark. Bessere Tuner hatten schalt- und abspeicherbare HF-Vordämpfung von 10-15 dB, die aktivierte man dann halt für die starken Empfänge und speicherte es mit ab. Solange schwächere und stärkere Frequenzen nicht allzu dicht lagen, konnte das funktionieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2019
  8. pebabu

    pebabu Neuling

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    ... sorry, dass ich mich erst jetzt wieder melde - war mit anderen Dingen zu beschäftigt die letzten Tage.
    Ich bin sehr beeindruckt von dem geballten Fachwissen, das hier zu Tage tritt(y). Obwohl ich vor 50 Jahren mal Nachrichtentechnik studiert habe, kann ich da leider nicht mithalten. Spezielle Antennen-Messgeräte stehen mir leider auch nicht zur Verfügung.
    Ich hab jetzt mal auf dem Dachboden die beiden Kabel aus dem SPAUN-UKW-Verstärker rausgeschraubt und mittels einer Kupplung miteinander verbunden. Der Empfang an der Antennendose war dann auf UKW schlechter als vorher (wie zu erwarten) und auf DAB+ zwar etwas besser aber immer noch schlechter als mit der Stabantenne.
    Nochmal meine Frage vom Anfang: ist es sinnvoll, es zunächst mal mit einer UKW-DAB+ -Kombiantenne (für 35 € bei Amazon) unter Dach(!) ohne Verstärker direkt am Terr.-Eingang des Multischalters zu versuchen? Wenn das nicht ausreicht, könnte ja noch ein geeigneter Verstärker dazukommen. Ich selbst möchte nicht auf das Dach klettern, um dort eine Außenantenne zu montieren:(.

    Schöne Grüße vom Bodensee
    Peter
     
  9. Discone

    Discone Institution

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    Ein Multischalter hat meistens interne Verluste nach dem terrestrischen Eingang (Ausnahme: MS mit terr. Verstärkung).
    Deshalb und auch wegen der Dämpfung der Koaxialleitung und an Antennendosen sollte ein terr. Verstärker eingesetzt werden.
    Wenn unter dem Dach eine Kompakt-Antenne mit integriertem Verstärker ausreicht, dann zum Beispiel:
    Axing TAA 3-10 Antenne für UKW, DAB+ und DVB-T oder Maximum DA-8000 Panel Antenne für UKW, DAB+ und für DVB-T

    Am Bodensee :) sollten via DVB-T2 mit einem anonym aktivierbaren SimpliTV CI+ Modul über den Sender Pfänder auch ORF-Programme empfangbar sein, und die frei empfangbaren Deutschen DVB-T2 Programme. > DVB-T2 - Empfangscheck mitttels PLZ
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2019
  10. kingbecher

    kingbecher Platin Member

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    @Discone vorallem in Allensbach sollte das besser möglich sein als in meiner Stadt. :D Dennoch wird wahrscheinlich auch da eine Gute Yagi + min. Mastvorverstärker erforderlich sein. Dort evnt sogar noch per Vertikaler Modulation noch die 0.7KW funzel SRF evnt empfangbar sein. Dazu wird es aber wahrscheinlich noch mal die DattBoss LR (die Lange) erforderlich sein + Verstärker um sich da ranzutasten.