Radioprogramme doch bald über DVB-T

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AW: Radioprogramme doch bald über DVB-T

mahlzeit!

also ich hab' vor ca. 2 jahren mal mit einem netten mitarbeiter der NLM am telefon über DVB-T gesprochen. der meinte irgendwas von 1. bedeckung, 2. bedeckung, usw.. die anzahl der programme benannte er mit 16, 32, 64, usw. (nagelt mich jetzt bitte nicht 100%ig drauf fest..).

gut - er sagte auch irgendwas davon, der sender BS-broitzem solle mit 20 kW (!) senden..

denke mal, je mehr analog abgeschaltet wird (auch polizeifunk, betriebsfunk, usw.), desto mehr platz wird für DVB-T frei - allerdings leider wohl noch nicht ab morgen..

fehlt eigentlich nur noch das obligatorische !

MfG

 

AW: Radioprogramme doch bald über DVB-T

frankkl

 

AW: Radioprogramme doch bald über DVB-T

Wie kommst du darauf? Welche Beziehung gibt es zwischen Polizeifunk oder Betriebsfunk und Rundfunk? Wo könnte durch Räumung von Polizeifunkfrequenzen Platz für Rundfunkdienste geschaffen werden? In Deutschland jedenfalls nicht. Im europäischen Ausland sind die Tendenzen meist andersherum.

Grüße, Sascha

 

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"da wieder einmal für Deutschland typisch ein unrentables und dazu unerwünschtes System durchgesetz werden muß"

Das System existiert nicht nur in Deutschland, sondern nahezu europa-/weltweit und mag zwar veraltet sein, aber ist nun mal de-facto DER beschlossene künftige Hörfunkstandard hier in Europa und vielen anderen Ländern der Welt. Ich möchte nochmal auf Großbritannien verweisen, wo Hörfunk eben über beides läuft, über Freeview (DVB-T) und über DAB. Das halte ich für den Idealzustand: jeder DVB-T Receiver hat dort bereits jetzt schon zusätzlich Hörfunk mit dabei, aber DAB mit seinen Vorzügen läuft dort eben auch. Dort kann DVB-T übrigens nicht mit Portabelgeräten überall empfangen werden wie hierzulande, sondern nach wie vor nur über Dachantenne. Somit wäre es mit Hörfunk und v.a. mit TV-sehen im Garten im Grunde sowieso Essig, wenn wir Verhältnisse wie dort hätten. Der Portable Indoorempfang, den sich DVB-T hierzulande für die Ballungsräume leistet, ist sozusagen ein Luxus, der entsprechend die Netze verteuert.

Könnt ihr es denn wirklich nicht einsehen, dass es einfach Sinn macht, mit DAB weiter zu machen, weil
- DVB-T nun einmal aus Kostengründen schon nicht flächendeckend für portablen Indoorempfang kommen wird (zumindest in absehbarer Zeit nicht) und auch nicht für Mobilempfang geeignet ist, Hörfunk darüber also allenfalls als Zusatz zum Fernsehen betrachtet werden kann, niemals aber als "ausschließliches" Medium
- Ein Alternativsystem zu UKW (und darum geht´s hier ja) aber unbedingt flächendeckenden Empfang gewährleisten muss, auch im Auto, und damit nur DAB ansatzweise diese Anforderungen erfüllt.
- Schon in Kürze vermutlich jeder DVB-T Empfänger auch DAB mit an Bord haben wird, womit sich die Frage von Empfängerseite erledigt, ob DAB oder DVB-T.
- DVB-T Kapazitäten auch knapp sind und vermutlich eher noch mehr TV-Sender aufgeschaltet werden als Hörfunksender
- Europaweit DAB Sendungen laufen und DAB in Großbritannien bereits ein Erfolg ist (es also Unsinn wäre, wenn Deutschland hier im Alleingang Hörfunk ausschließlich über DVB-T verbreitet)

 

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Also,
das DAB nun so viel besser für Radioübertragungen geeignet ist als DVB-T halte ich für ein Gerücht. DAB und DVB-T sind beide QAM mit OFDM. Würde man DVB-T mit den selben hohem Guard und der selben stabilen FEC senden wie DAB, so würden sie sich nichts nehmen. Warscheinlich wäre DVB-T sogar noch empfangsstabiler als DAB, da die OFDM zum einen mehr Träger benutzt (was schon mal die Fehlerwarscheinlichkeit drastisch reduziert), zum anderen die Träger über eine größere Bandbreite verteilt werden (7 bzw 8 MHz statt 1,5 MHz. Störungen treten meißt nur in engen Frequenzbändern auf). leider hat man es bei den Testbetrieben sowas zu testen. Es wurde immer nur im UHF Bereich und mit den Parametern für den stationären Betrieb getestet. Das der Empfang im mobilen Betrieb trotzdem noch funktioniert zeigt wie gut das System ist. Meiner Meinung nach wäre es möglich wenn man für jedes Bundesland einen VHF Kanal reserviert um dort Radioprogramme zu verbreiten so daß man DAB problemlos abschalten könnte. Natürlich müßte man mit hohem Guard und guter FEC arbeiten, was Nettobandbreite kostet. Trotzdem sollte es möglich sein alle Radiosender eines Bundeslandes auf diesen Kanal zu quetschen. Warscheinlich würde sogar noch Platz bleiben um auch Datendienste zu verbreiten.

Natürlich wäre es ärgerlich für die ca 15000 DAB Nutzer wenn DAB abgeschaltet würde. Allerdings wird seit über 10 Jahren GEZ Gebühren und Steuergelder in dieses schwarze Loch gepumpt. In Zeiten von leeren Kassen kann das nicht so weitergehen. Wenn man in 10 Jahren nur eine Hand voll Leute für das System DAB begeistern konnte, so sollten die Verantwortlichen sich eingestehen das ihr System mangelhaft ist und das man es besser einstellt oder so abändert daß es akzeptiert wird. Aber warscheinlich ist es so wie bei den meisten gut bezahlten Posten: Die Verantwortlichen kleben an ihrem Job und deshalb werden die Probleme totgeschwiegen und man wurschtelt so weiter wie bisher.
Außerdem: muß Rundfunk unbedingt digitalisiert werden? Ich denke mal ca 98% sind mit der Qualität des UKW Rundfunks zufrieden. Man muß schon ein echter Techniknarr sein wenn man für ein DAB Radio mehrere Hundert Euro bei der jetzigen Empfangssituation asugiebt (wenige Programme und die meist auch noch in hundsmieserabler Qualität). Ich persönlich hör mir lieber den örtlichen Mittelwellensender mit 4,5 kHz Audiobandbreite in Mono an, als das ich mir so ein 128 kbps MP2 Gequäke antue. Über den L-Band (Nicht)Empfang will ich mich lieber gar nicht erst drüber auslassen. Nur soviel noch: Ein kurzes Rauschen bei Störungen ist für die meisten Menschen angenehmer als digitales Gezwitscher.
Durch die DAB/DVB-T Kombichips werden sich die DAB Hörerzahlen vielleicht verdoppeln oder verdreifachen, den richtigen Durchbruch wird es aber bestimmt nicht geben. Stell dir den typischen "Geiz ist Geil" Käufer vor: "Watt? Dat kost 50 Euronen mehr wenn isch damit auch Radio hören will? Nee, ick nehm den ohne Radio".
Richtig, nur in England hat sich DAB bisher durchgesetzt. Aber Engländer fahren auch auf der linken Straßenseite, trinken Tee mit Milch und essen Pommes mit fritiertem Fisch Von daher würde ich nicht unbedingt darauf schließen daß dies auch im restlichen Europa funktioniert. Und was wäre denn so schlimm drann wenn nur die Engländer DAB benutzen würden ? Die Amis nutzen IBOC, die Engländer DAB, die Japaner haben auch ein eigenes System (Name grad entfallen), warum sollten nicht die Franzosen zB DRM und wir DVB-T nutzen? Muß den immer alles einheitlich sein ? Wenn der Deutsche lieber sein Radio und TV aus einer Box über seinen Dolby Digital Verstärker geniesst, warum muß er dann einen DAB Henkelman auf's Auge gedrückt bekommen ? Der Markt für DVB-T Radio ist da (ca 500.000 Boxen bisher), das Verlangen danach ist auch da (wie dieses und andere Foren immer wieder durch Fragen nach DVB-T Radio beweisen), die Radiosender wollen senden, es scheitert wohl nur wieder alles am DAB Protektionismus. Wenn Radio schon unbedingt digital werden muß, besteht die einmalige Chance das digitales Radio sich nun endlich mal durchsetzt. Für DSR, ADR und DAB wurde so viel Geld verpulvert, warum nicht endlich mal der Schritt wo man das macht was der Verbraucher will. Ständig am Markt vorbei zu produzieren ist auch für die Hersteller frustrierend.
Mir wärs zwar lieber wenn DRM das Rennen machen würde, die DAB Freunde haben sicherlich ihre Gründe warum sie DAB bevorzugen, aber mein Gott, wenn eine andere Technik das Rennen macht, so sollte man nicht gnatzig sein. Video 2000 und Betamax hatten beide technische Vorteile gegenüber VHS, trotzdem hat sich VHS durchgesetzt weil es am günstigsten war. Ich denke bei DVB-T Radio wird es genauso sein weil es schon jetzt durch die TV Hintertür technisch möglich ist und nur noch nicht genutzt wird.

 

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Es ist technisch ganz klar , dass DAB viel besser zum mobilen Empfang als DVB-T geeignet ist. Das kann man bereits jetzt in den DVB-T Zonen nachweisen. DVB-T wurde nicht für den Mobilempfang entwickelt. Im UHF Bereich, dort vorallem in den oberen Kanälen ist DVB-T bei höheren Geschwindigkeiten nicht einsetzbar.

DAB und DVB-T können und sollen parallel nebeneinander laufen. Das ist die beste Lösung.
Daher wäre es toll, wenn DAB mit in die DVB-T Boxen integriert werden würde. Der Benutzer würde dann gar nicht merken, ob er nun Radio über DVB-T oder DAB hört.
Ich hoffe, dass Andalus damit recht hat, dass bald DAB / DVB-T Kombigeräte kommen.

 

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Du hast allerdings auch was übersehen: die 350.000 Receiver sind allein in Berlin vorhanden. Die 50.000 DAB-Receiver in GANZ DEUTSCHLAND, d.h. in Berlin vermutlich nichtmal 5000 Geräte, eher so 1000-2000. ...

Dennoch ist es angesichts des problematischen Mobilempfangs von DVB-T - zumindest mit den derzeit gängigen Parametern und noch dazu häufig horizontaler Polarisation - vermutlich wirklich sinnvoller, für Radio auf DAB zu setzen.
Und wenn es DVB-T-Receiver gibt, die DAB mit an Board haben und dann eben 20-30 Euro teurer sind, dann ist das ja auch völlig OK. (Dass sich für die paar Sender niemand einen 400-500 Euro teuren DAB-Receiver leistet und noch nichtmal sicher sein kann, ob er ihn demnächst wegwerfen darf dürfte mehr als verständlich sein)

Wollte TechniSat nicht schon vor über einem Jahr ein entsprechendes Kombigerät rausbringen? (das nur 20 Euro mehr kosten sollte als ein DVB-T-Only-Receiver)

 

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@Doctor Daemon:
Man kann natürlich jeden Digitalstandard so lange aufbohren, bis er irgendwann mal das tut, was er machen soll. Ob das allerdings dann noch mit jetzigen DVB-T Geräten machbar ist? Und dann hast du immer noch nicht das Kostenproblem beseitigt, das durch den notwendigen Portable Indoor Empfang für die Senderbetreiber entsteht.

"Wenn man in 10 Jahren nur eine Hand voll Leute für das System DAB begeistern konnte, so sollten die Verantwortlichen sich eingestehen das ihr System mangelhaft ist und das man es besser einstellt oder so abändert daß es akzeptiert wird."

Dass DAB nicht vom Fleck kommt, liegt doch nicht am System an sich. Dem Nutzer ist es doch schlußendlich egal, ob er Radio über DRM, DAB oder IBOC oder sonstwas hört. Jedes andere System wäre ähnlich wenig weit hierzulande, wenn es genauso blockiert und verhindert worden wäre. Und DVB-T hat auch nur die hohen Nutzerzahlen, weil gleichzeitig Analog-TV abgeschaltet wurde.

Und wenn beide QAM mit OFDM sind, dann ist doch der Unterschied eh nicht so groß und genau deshalb sollte künftig jeder DVB-T Empfänger DAB können und umgekehrt. Was ist denn an DAB so viel schrecklicher als an DVB-T, dass du es so verteufelst? Bloß weil DAB einen TV-Kanal nochmal durch 4 teilt und deshalb geringere Bandbreite hat? Es ist beides QAM mit OFDM, beides MP2, also warum DAB verteufeln und DVB-T in den Himmel hochheben, wenn DAB bereits jetzt das kann, wozu man DVB-T erst mal adaptieren müsste?

Und der Rest deines Postings? Du wirfst ein Negativbeispiel nach dem anderen in den Raum, verschweigst aber gleichzeitig, dass es auch Positivbeispiele gibt. Warum sollte ich mir hier in Bayern keinen DAB Empfänger kaufen, wenn ich darüber bis zu 20 zusätzliche Programme habe und diese auch ordentlich empfangen kann (ich hab hier keinerlei Aussetzer). Selbst über den L-Band Empfang kann ich mich hier nicht beschweren, die hiesigen UKW Lokalsender gehen auch nicht weiter.
Ach ja, und was den einheitlichen Standard angeht: ich fände es persönlich schade, mit meinem in Deutschland gekauften Autoradio in anderen Ländern nur Stille zu hören. Stell dir vor, ich wohne an der Grenze zu Österreich und hätte auch gerne nach UKW noch einen Empfang der österreichischen Programme. Es ist doch völliger Blödsinn, wenn jedes Land für sich selber dahinwurstelt. Es langt doch schon, dass über Satellit mittlerweile so viele Programme aus anderen Ländern wegen Urheberrecht nur mehr verschlüsselt zu empfangen sind, das muss doch nicht auch noch terrestrisch um sich greifen, dass ich, obwohl ich 1km neben der Landesgrenze wohne, nix aus dem anderen Land empfangen kann.

 

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Kurzer Nachtrag für die Techniker, der zeigt, dass es soooo ohne weiteres eben nicht geht. Zitiert aus einem anderen Forum:

"- Wo sind die zentralen Unterschiede im System, die z.B. DAB so viel geeigneter machen als DVB-T bei Mobilempfang?"

a) DAB macht QPSK, also 2Bit pro Einzelfrequenz. DVB-T macht QPSK bis 64-QAM, dh. 2-6Bit. Letzteres bedeutet aber eine wesentlich höhere Empfindlichkeit bei Störungen, 4 Zustände lassen sich einfacher unterscheiden als 64

b) DAB codiert differentiell, d.h. die Differenz zwischen zwei Symbolen bestimmt den Inhalt. Damit fällt automatisch alles, was sich langsamer als in 2ms (Mode 1) ändert eh raus (naja, fast alles, man muss schon einiges nachregeln).

DVB-T macht das nicht, sondern übertragt absolut. D.h. über ein recht kompliziertes System von verteilten Pilotträgern muss man die Charakteristik der Übertragungsstrecke "errechnen" (sog. Kanalschätzung). Das sind im Prinzip Equalizer über 6144 Frequenzen und über die Zeit hinweg mitlaufend. Schnelle Änderungen (Phasendrehungen, Amplitudensprünge) wirken sich somit wesentlich stärker aus, weil die Pilotsymbole natürlich nicht überall sein können, man will ja auch noch Nutzdaten übertragen...

c) Der Dopplereffekt wird bei höheren Frequenzen (DVB-T liegt meist im UHF-Bereich) stärker. An sich egal, stört aber bei Mehrwegempfang, weil sich ein Träger nicht nur verschiebt, sondern nach unten und oben "aufspalten" kann. Und wenn OFDM was nicht verträgt, sind das überlappende Träger. Beim L-Band von DAB macht das kaum was, da gibts andereTransmissionmode mit 4/8kHz Trägerabstand, das gleicht das also halbwegs aus.

d) Zusätzlich benutzt DAB 'Zeitinterleaving'. D.h. die Informationen werden nicht nur über die Träger verteilt, was zum Schutz gegen frequenzselektiven Schwund führt, sondern auch zeitlich über mehrere Symbole. Dadurch ist es möglich auch kurzzeitige Störungen, wie sie in mobilen Übertragungskanälen typisch sind, zu korrigieren. Dieses Feature fehlt DVB-T das vornehmlich für stationären und portable Empfang und nicht für mobilen entwickelt wurde.

 

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..bist du sicher, dass es bei dvb-t kein interleaving gibt?