Probleme mit dem Sender Sat1

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Danke
Als Laie hatte ich so gedacht wie du es umschreibst - irgendwo im Receiver sind aufzeichnen und Live Bild 2 Paar Stiefel.......

das bedeutet deiner Auffassung nach es schließt quasi nichts davon aus:
Anbieter Vodafone West?
den betroffenen Sender?
HDMI Kabel?
Antennenkabel?
Wanddose?
Receiver?
Hausverkabelung bis Receiver?

Verstehe ich dich richtig?

 

Nein, der TS Stream wird da exakt genauso abgegriffen wie beim schauen. Das ist ja kein Streaming.

Liegt daran das die Wiedergabe kleine Störungen übergeht, aber beim Aufzeichnen das Puzzle einfach nicht passt und eine Nachlieferung wie z.B. beim Streamen üblich nicht stattfindet. Was gesendet ist ist gesendet, das wird nicht wiederholt.

 

Du scheinst nicht verstanden zu haben, worüber ich geschrieben habe. Du hast keine Garantie, dass der Datenstrom (das heißt offline auch so) exakt so geschrieben wird, wie er aus dem Transponder kommt. Tatsächlich machen das viele Receiver etwas unterschiedlich, obwohl sie alle mehr oder weniger .ts kompatibel sind.

Und der zweite Aspekt ist, selbst wenn er 1:1 so geschrieben wird (was definitiv nicht der Fall ist, weil neu gemuxt werden muss und allein schon deswegen kann was passieren. Das ist im Transponder in einem .ps und beispielsweise in den .ts die meine Software am PC schreibt, hab ich EPG für den ganzen Transponder im Mitschnitt), also selbst dann, hast du keine Garantie, dass beim Lesen und Zuführen zu den Recheneinheiten die gleichen Parameter anliegen für Optimierungen und dergleichen, wie bei Live-Empfang.

Wird zum Beispiel hbbtv mit aufgezeichnet? Ist das in einer Aufzeichnung verwendbar? Videotext ginge, das weiß ich.

Äh? Also theoretisch würdest du hergehen und abwägen, welches Gerät den besseren Upscaler hat und das Gerät mit dem schlechteren Upscaler dann möglichst wenig skalieren lassen. Also den Receiver so ausgeben lassen, dass das Zeug in nativer Auflösung zum TV geht und wenn das dann noch die native Auflösung des Displays ist, umso besser.

Geräte können unter Umständen Auflösungen per HDMI empfangen, die höher, als ihre eigene native Displayauflösung ist. Mein alter Plasma hatte z.B. 1024x768, konnte aber FullHD empfangen. Da aber gerade die vertikale Auflösung wertvoller ist und es keine Auflösung zwischen 768 und 1080 gibt, hab ich natürlich immer in 1080 und nicht etwa 720 angeschlossen.

Mal sehen. Eventuell wieder auf Anfang.

Ist das ein wiederholt auftretendes Phänomen?

Über welche Quelle reden wir hier? SD? ÖR HD? FullHD? Verschlüsselt?

Ist die Aufzeichnung am PC lesbar? Falls ja, das Tool in Beitrag #37 verwenden und sich einen Überblick über die Fehlerrate verschaffen. Falls da konstant auch bei schlechten Sendern (Bildqualität, nicht Inhalt ) 0 Fehler gebracht werden, korrigiert der Receiver beim Schreiben.

Wenn sich das wiederholt, über was für Fehler reden wir? Grüne Zeilen? Dunkles Bild? Weiße Punkte?

Und für Live und Abspielen der Aufzeichnung hält jeweils der Receiver her, oder.

 

Ja aber deswegen sind die Daten nicht anders wie beim schauen. Du kannst noch so viel Puffer verwenden wenn im Datenstrom ein Fehler ist der durch die Fehlerkorrektur nicht repariert werden kann (die ist auch bei Aufnahme/Live schauen die gleiche) dann ist das unwiederbringlich kaputt da die Daten nicht nachgeliefert werden können. Das ist im Gegensatz zum Stream nur eine Einbandstraße.
Wärend ein kleiner Pixelfehler beim Liveschauen meist nicht auffällt wird dieser bei der Aufnahme u.U. zum massiven Problem und ist dann auch oft sichtbar. Nur bei Entschlüsselungs-Aussetzern kann eine Aufnahme oft Optisch weniger Fehler aufweisen weil verschlüsseltes Material nicht aufgezeichnet wird, es wird quasi raus geschnitten. (zumindest macht meine Receiver Software das generell so)

 

Du setzt voraus, dass der Fehler ausschließlich durch eine fehlerhafte Stelle verursacht wurde. Es kann genauso gut sein, dass im entscheidenen Moment nicht genügend Speicher zur Verfügung stand oder aus anderen Gründen falsch gerechnet wurde. Und das mit dem Speicher ... wenn z.B. der Videotextspeicher befüllt wird und hbbtv mitgelesen wird und das EPG aktualisiert, der komplette Programstream des Transponders entmuxt werden und ein Transportstream für die Aufnahme und für das Live-Kucken gemuxt wird und was sonst noch alles, und das ganze eben nicht gemacht wird, wenn man eine Aufzeichnung abspielt .

Vielleicht stand einfach beim Abspielen mehr Rechenleistung und mehr Speicher zur Verfügung, um mehr Fehlerkorrektur laufen zu lassen, als beim Live-Kucken.

Du widersprichst dir.

Entweder es ist immer gleich, dann fällt der Fehler beim Live-Schauen genauso auf, wie beim Abspielen der Aufzeichnung oder es ist nicht gleich. Wenn eine Mücke einmal ein Elephant und einmal eine Mücke ist, muss es zwischen beiden Situationen Unterschiede geben.

Ich behaupte nicht, dass die Daten unterschiedlich sind, ich behaupte, die Situationen sind unterschiedlich und die Art der Rückschlüsse die man da auf die Verkabelung und die Signalqualität ziehen kann, sind begrenzt.

Den Schnitt würdest du daber bemerken.

 

Dazu nochmal

Aufzeichnen von dvb-programstreams ist prinzipiell trivial. Das ist aber trotzdem Arbeit für eine Recheneinheit. Allein der Fakt, dass beim Live-Schauen plus Aufzeichnen das Gerät zusätzlich zum Darstellen mit Schreiben beschäftigt ist und beim Abspielen mit Lesen, macht beide Situationen unterschiedlich.

Was ist überhaupt das Problem? Kabel-Signalqualität ist selten perfekt. Wenn da regelmäßig Fehler sind, lohnt es vielleicht, dem nachzugehen.

Als Beispiel aus meiner Situation.

Einige meiner ÖR HD Kanäle haben eher "schlechte" Qualität. D.h. im Klartext, wenn ich eine Aufnahme durch meine Tools laufen lasse, kommen da eine Handvoll Fehler, die sogar sichtbar sind, wenn man genau aufpasst. Und einige meiner ausländischen Transponder die ich neulich am TV sortiert habe, waren fast nicht anschaubar, soviele Fehler sah man da. Sicherlich, der TV und der PC sind nicht am gleichen Kabel.

Worauf ich hinauswill, digitaler Kabelempfang ist nicht perfekt. Die Signalqualität ist technisch bedingt für alle Frequenzen schonmal unterschiedlich und Störungen hast du normal auch nur auf bestimmten Frequenzen. Du kannst bei 90% der Kanäle 0 Fehler haben und auf den restlichen Transpondern gelegentliche Fehler und mit Pech sogar einen wo du praktisch nicht anschauen kannst.

Am PC musste ich das Antenennenkabel austauschen. Das war vorher so ein dünnes 10m Kabel. Bin umgestiegen auf ein selbst geschnitzes Kabel. Das ist relativ dick und ich musste Adapter draufschrauben. Aber tadaa, plötzlich hatte ich super Empfang. Und einmal hat es an der internen TV-Karte gelegen, die hat sich im inneren des PC Störungen eingefangen. (Immer noch besser, als der externe USB-Stick). Und ein anderes mal war der Empfang relativ schwach und ich hatte so einen Nachverstärker hingemacht. Als ich dann irgendwann Bildstörungen hatte, bin ich erst drauf gekommen, dass der Anbieter wohl wirklich zu schwach gesendet hat und das korrigiert wurde und mein verstärktest Signal nun zu stark war. Als Placebo hab ich nun noch mit einem Terminator die ungenutzte Radio-Buchse zu gemacht.


Ich ordne mal die wahrscheinlichen Fehlerquellen für schlechten Empfang (Und echte Störungen kannst du antürlich überall reinbekommen, dafür sind die Kabel ja geschirmt. also überall wo ein Übergang ist oder du nicht kontrollieren kannst, könnte was sein. Inklusive Nachbar der einen defekten Anschluss hat und zurück ins Netz Störungen speist.)

Antennenkabel - zu dünn, zu lang

Wanddose - irgendwann mal dagegen gestossen und ausgeleiert

Hausverkabelung bis Receiver - kommt auf das haus an

Anbieter - der hat den meisten Einfluss, aber das wird ja normal richtig installiert

Sender - die haben nicht alle die gleiche Bitrate. die Encodierung z.B. der Simpsons läßt sehr zu wünschen übrig. ich glaub, die machen das mit Absicht schlecht, damit die Leute HD holen

Receiver - sind normal ausgereift, diese Kisten

HDMI Kabel - extrem unwahrscheinlich. Besonders wenn du nur ein 1,5 m Kabel hast. Ich kann mit meinem 10m Billig Kabel sogar 3D und 4k übertragen.

 

Jaein, ich habe den Empfang ausgeschlossen weil bei fehlerhaften Empfang auch die Aufnahme betroffen wäre

Ja, dann wäre die Aufnahme genauso betroffen.

Die Rechenleistung spielt dabei so gut wie überhaupt keine Rolle. Mit nur 6Mhz konnte man schon SD problemlos nutzen. ich denke mal 10Mhz würden da für HD schon ausreichen.

Ämnn nein! Bei Aufnahmen musst Du den TS ja auf die Platte bekommen, da hast schreibst Du in Blöcken. wenn da ein Block nicht vollständig oder nicht abgeschlossen ist kommt es spätestens bei der Wiedergabe hier zu Fehlern. Beim Liveschauen muss das nicht zwingend zu sehen sein.

Beim Live schauen hast Du ein schwarzes Bild. Bei einem wenig bewegten Bild mit Stille würdest Du das nur mit mitlaufender Uhr sehen, das ist dann wie zusammengeschnitten, also nicht zwingend zu sehen.

 

Du denkst zu analog. So ein Receiver ist auch nur ein Kleincomputer und keine Maschine mit einem Extrachip für alles. Warst du nicht derjenige, der immer predigt, dass Router an USB keine Geschwindigkeit bringen, weil die Kisten zu langsam sind, um die Daten zu schaufeln?

Du kannst in einem Computer Laufzeitfehler bekommen durch allerlei Dinge. Sogar im Fall einer eigentlich identischen Datenquelle. Wär ich der Designer von dem Ding, würde ich der Aufnahme Prioriät geben, was bei einem Schluckauf dazu führen könnte, dass zwar richtig geschrieben, aber live falsch Dargestellt wird, bei einem kleinen Fehler.

Aber das ist alles Mutmaßung. Mir geht es nur darum, Live-Bild und Aufnahme-Bild sind nicht notwendigerweise gleich. Weder die Daten, noch die Darstellung. Trotz der exakt gleichen Quelle. Und daraus folgt, dass alle Schlussfolgerungen bezüglich Unterschiede der beiden mit Vorsicht zu genießen sind. Und das gilt ganz besonders, wenn das ein nicht wiederholbarer Fehler zu sein scheint. Den Empfangsweg auszuschließen und auf das HDMI Kabel zu kommen ... nahh. Für das Kabel gilt doch genau das gleiche. Wenn die exakt selben Daten durchgeschickt werden, warum kam der Fehler nur 1x. Warum nicht ständig, wenn man andere Sachen kuckt. Das ist doch sogar am unabhängigsten vom Sender. Egal was du schaust, selbst der SD Kanal mit der schlechtesten Datenrate wird vom Receiver doch auf das Übertragungsformat aufgebläht und nimmt die gleiche Zahl Bits weg.

Die einzig zulässige Schlussfolgerung, wenn ein Fehler beim Abspielen der Aufnahme nicht zu sehen ist und beim parallelen Live-Kucken aber schon, ist, dass dieser Receiver bei dieser Aufnahme offensichtlich besser aufgezeichnet als dargestellt hat. Ein Fehler im Empfang ist wahrscheinlich. Aber du kannst hundete Fehler pro Stunde im Transportstream haben, ohne dass du das siehst. Und ich weiß, wovon ich rede. Ich mach das alles am PC und ich bereinige ständig meine Aufnahmen und sehe im Protokoll, wieviele Fehler Aufnahmen haben. Und da sind ständig irgendwelche nicht sichtbaren Datenfehler. Manche Transponder mehr, manche weniger. Die Frequenzen bei mir mit den ÖR HD haben tendenziell mehr, aber da die mehr Daten haben, ist das auch nicht unbedingt verwunderlich. Manche dieser Fehler können behoben werden, andere zumindest kaschiert. Was live einfach verworfen wird und in grünen Blöcken resultiert, kann offline so geschrieben werden, dass es nicht weiter auffällt. Also es wäre durchaus denkbar, dass der Receiver entweder beim Schreiben auf Gültigkeit achtet, ganz banal, weil es durch nen Muxer läuft (zum Abspielen wird das nicht vorher nochmal gemuxt) oder beim Lesen von Platte andere Fehlerkorrekturen drüber laufen läßt, als beim live schauen. Ich schreibe bewußt andere und nicht bessere.

 

Ja, aber was hat das jetzt damit zu tun?

Darum geht es aber nicht. Die Aufnahme ist in Ordnung und Live nicht, also musst Du den Fehler in der Wiedergabe suchen nicht in der Aufnahme.

Das ist eine logische Schlussfolgerung wenn die Aufnahme fehlerfrei ist. Die ist ja kein Stream

Die Aufnahme hat aber keine Fehlerkorektur die die Wiedergabe nicht hat, Daher würde ich den Empfang ausschließen und die Wiedergabe dafür verantwortlich machen. Bildverbesserer mauscheln auch gern massiv am Bild herum wenn diese eine falsche "vorraussage" machen gibts auch Bildstörungen die nicht nachvollziehbar sind.

 

Sag mal, willst du mich mit Absicht nicht verstehen?

??? In der Audio und Videoverarbeitung ist alles ein Stream. Es fängt mit dem Programstream an, welcher im Transponder ist. Darin hast du Transportstreams. In den Transportstreams sind Video und Audio und auch Videotext, hbbtv, EPG, Untertitel und was sonst noch. Das wird manchmal auch Spur genannt bei Video und Audio. Aber das sind alles Datenströme. Auch wenn du das durch einen Muxer jagst und eine Datei schreibst. Die Datei ist ein File (oder mehrer) in einem Dateisystem, aber beim Lesen hast du den Datenstrom.

Ich verstehe nicht, was du willst.

Wills du das mit einem "Stream" vergleichen, wie in "VoD Streaming"? Das wird auch Streaming genannt, aber je nach Ausführung ist das ein schrittweiser Dateidownload, wo per tcpip verlorene Pakete nachgeliefert oder ordentlich gepuffert werden kann. Für einen echten live-Stream macht sich da keiner die Mühe, weil ja mehrere dranhängen.

Was also genau glaubst du nicht?

Dass Fehler im gleichen Gerät unterschiedliche Auswirkungen haben können? Je nachdem, ob man es Live anschaut oder es aufzeichnet und dann erst anschaut?

Dass Fehler in der Darstellung passieren könnten, allein deswegen weil dein Kleincomputer, welcher keine Analogmaschine ist, mit dedizierten Bauteilen für jeden Arbeitsschritt, sondern geteiltem Hauptspeicher und IO Leitungen und Rechenregistern, etc, zusätzlich zum Darstellen noch damit beschäftigt ist, einen Transportstream zu muxen und per USB auf Platte zu schreiben (etwas was du selbst propagierst, eine große Aufgabe für einen Kleincomputer ist).

Und nochmal, es ist keine logische Schlussfolgerung, weil deine Prämissen nicht stimmen. Sogar deine Schlussfolgerung ist inkonsistent in sich selbst. Ein Fehler im HDMI Kabel würdest du nicht nur im Fehlen von Fehlern in einer Aufnahme sehen. Aus dem Fehlen von etwas wo nichts erwartet wird, kannst du nicht schlüssig etwas folgern. Ich werde nicht naß, wenn ich einen Schirm trage - und das obwohl die Sonne scheint. So hört sich deine Argumentation für mich an.

Woher weißt du das?

Ich habe bereits eine implizite Fehlerkorrektur erwähnt. Für das Schreiben muss ein Transportstream gemuxt werden, der vorher so nicht existiert hat. Dabei werden die Pakete der Streams neu geordnet. Auch wenn ein Fehler nicht korrigiert wird, es kann schon ausreichen, wenn die Blöcke gültig innerhalb der Spec geschrieben werden.

Ferner hat der Receiver einen Medienplayer. Du hast keine Ahnung, durch welche Filter der Lesemechanismus das im Gerät schickt, um es den Decodereinheiten zu präsentieren. Ganz sicher wird er sich nicht als viruteller Tuner präsentieren, aus dem dann ein virtueller Programstream verfüttert wird, als ob es ein Live-Signal wäre.

Ich hatte mal einen Bildfehler auf einer Blu-ray. Ich glaube es war Deadpool. Auf der Playstation wurde es korrekt wieder gegeben. Auf dem PC mit Powerdvd kam der Fehler. Deine Schlussfolgerung?

Spoiler: Lösung

Ich musste einen Patch/Update im Powerdvd einspielen. Es war ein Codierungsproblem oder ein Decodierungsproblem. h264 ist kompliziert. Formal könnte es auch ein Softwarebug gewesen sein. Es war nicht der Kopierschutz, da wäre gar nichts gegangen. Es war nicht die unterschiedliche Qualität der Laufwerke in Verbindung mit einem Kratzer auf der Scheibe. Und ganz sicher nicht war es das 10 Meter HDMI-Kabel