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prEN 0174-2:2007 und EN 50174-2 (VDE 0800-174-2)

Dieses Thema im Forum "Analog-Ecke" wurde erstellt von Dipol, 2. April 2008.

  1. Dipol

    Dipol Talk-König

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    In einem anderen Thread werden die Fragen nach dem Abstand von Stark- und Schwachstrom-Kabeln sowie dem Mindestabstand von Stark- und Schwachstrom-Steckdosen diskutiert.

    Wer verfügt bereits über die aktuellen Unterlagen und kann hierzu zitieren. Nachstehend ein Antwortschreiben des VDE/DKE zur Thematik:

    Sehr geehrter Herr X-Y,

    für Ihre Anwendung empfehlen wir Ihnen die DIN EN 50174-2 (VDE 0800-174-2). Die gültige Norm in der Version
    DIN EN 50174-2 (VDE 0800-174-2):2001-09 und DIN EN 50174-2 Ber 1 (VDE 800-174-2 Ber 1):2002-03 wurde
    aktualisiert und liegt nun vor als
    Entwurf DIN EN 50174-2 (VDE 0800-174-2):2007-10 mit dem Titel Informations-
    technik - Installation von Kommunikationsverkabelung - Teil 2: Installationsplanung und Installationspraktiken in
    Gebäuden; Deutsche Fassung prEN 0174-2:2007. In dem Entwurf finden Sie in Abschnitt 5.1.4 Hinweise zu Ihrer
    Anfrage.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2008
  2. wolf_d1box

    wolf_d1box Silber Member

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    AW: prEN 0174-2:2007 und EN 50174-2 (VDE 0800-174-2)

    prEN0172-2:2007 hat derzeit den Status eines Entwurfs, sie liegt mir leider nicht vor, ich kann auch nur aus der derzeit aktuellen en50174-2:2000 zitieren:

    Mal abgesehen davon, das die en50174-2:2000 die Angabe enthält, dass sie NICHT gilt für: Koaxverteilung und -bauteile , die in Kabelverteilanlagen für Fernseh- und Tonsignale verwendet werden und für die die Normen der Reihe EN 50083 gelten (frag doch mal spaßeshalber beim VDE nach, ob dieser Satz in der neuen Norm gestrichen ist), und mal abgesehen von der Tatsache, dass sich in den 10 Teilen der en50083 viele Hinweise bzgl. einzuhaltender Störspannungsabstände und Messverfahren finden, hier nun ein Auszug aus der en50174-2:2000:

    Kap 6.5.2 Entwurfsleitlinien
    Der Mindestabstand zwischen Stromversorgungsleitungen und informationstechnischen Kabeln zur Vermeidung von Beeinflußungen hängt von vielen Faktoren ab, z.B.:

    .... (es folgt eine längere Auflistung) ....

    Für die Anwendung dieser Norm wird angenommen, dass die elektromagnetische Umgebung den Normen der Reihen EN 50081 und EN 50082 für leitungsgeführte und abgestrahlte Störungen (Niederspannungsleitungen) entspricht. Des weiteren wird angenommen .....(hier kommen weitere Referenzen auf Normen)

    Für die Tertiärverkabelung gilt Folgendes:
    - Ist die Länge der Tertiärverkabelung kleiner als 35m wird im Falle von geschirmter Verkabelung kein Trennabstand benötigt;
    - Bei Längen grösser als 35m gelten die Trennabstände über die gesamte Länge mit Ausnahme der letzten 15m, die mit dem informationstechnischen Anschluß verbunden sind.

    Wird die Verkabelung in einer elektromagnetischen Umgebung installiert, in der die Störaussendungs- und Störfestigkeitsanforderungen die in den Normen EN 50081 und EN 50082 festgelegten Pegel überschreiten, werden die in Tabelle 1 angegebenen Trennabstände zwischen den Endpunkten angewandt. Die Abstände sind in Abhängigkeit von der tatsächlichen elektromagnetischen Umgebung ggf. zu erhöhen.

    In der Primär- und Sekundärverkabelung müssen die Trennabstände nach Tabelle 1 zwischen den Endpunkten der Verkabelung angewandt werden.

    Tabelle 1:

    A) Ungeschirmte Stromversorgungsleitung und ungeschirmte informationstechnische Kabel
    Ohne Trennsteg: 200 mm; Trennsteg Alu: 100 mm; Trennsteg Stahl: 50 mm

    B) Ungeschirmte Stromversorgungsleitung und geschirmte informationstechnische Kabel
    Ohne Trennsteg: 50 mm; Trennsteg Alu: 20 mm; Trennsteg Stahl: 5 mm

    C) Geschirmte Stromversorgungsleitung und ungeschirmte informationstechnische Kabel
    Ohne Trennsteg: 30 mm; Trennsteg Alu: 10 mm; Trennsteg Stahl: 2 mm

    D) Geschirmte Stromversorgungsleitung und geschirmte informationstechnische Kabel
    Ohne Trennsteg: 0 mm; Trennsteg Alu: 0 mm; Trennsteg Stahl: 0 mm

    .........

    Bevor nun die Frage zu Primär-/Sekundär-/Tertiär Verkabelung auftaucht.
    Primär: Zwischen Gebäuden
    Sekundär: Im Gebäude zu/zwischen den Etagen
    Tertiär: In der Etage
     
  3. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: prEN 0174-2:2007 und EN 50174-2 (VDE 0800-174-2)

    Danke wolfd1-box für deine Antwort!
    Zwischenzeitlich bin ich schon etwas weiter und habe noch festgestellt, dass auch die Industrie mit dem Tempo der Normneuerungen nicht mehr mithält. So wird auf der Hompage von Kaiser GmbH der Normstand wiedergegeben, wie er bis 2001 galt. Darauf habe ich per E-Mail Kontakt aufgenommen und nach Vergleich mit der aktuellen EN 50174-2 (Leider habe ich nur den Auszug einer Seite) steht fest, dass die Dinge textlich wie auch inhaltlich gegenüber der VDE 0800-174-2 kräftig umgestellt wurden.
    Nicht nur das, es ergeben sich aus dem Auszug auch Widersprüche zu den von dir zitierten Textstellen! Dies konkret beim Abstand der Kabel, welche innerhalb von Gebäuden 20 mm betragen müssen, bei entsprechender Isolierung (Steg im Kaka) nur noch 10 mm.

    Skuril auch die Bestimmungen zur Kombirahmenmontage. Früher definitiv verboten ist sie jetzt unter bestimmten Bedingungen nicht mehr ausgeschlossen.

    Auszug aus der EN 60728-11 001

    09.3 Hausinstallationen bis 100 V

    Der Abstand zwischen leitfähigen Teilen eines Kabelnetzes und leitfähigen Teilen, einschließlich aller Teile der Trägerkonstruktion eines Starkstromverteilnetzes mit Spannungen zwischen 50 und 1000 V, muss mindestens 10 mm in geschlossenen Räumen, mindestens 20 mm bei Installationen im Freien betragen. Dieser Abstand darf nur kleiner seiner, wenn sich genügend isolierende Materialien mit Isoliermantel, zwischen den Leitern der zwei Systeme befinden, die sicherstellen, dass sich diese Leiter nicht berühren können. Bezüglich Isolationsanforderungen an Koaxkabel siehe EN 50117.

    Bezüglich gemeinsamer Leitungsführung von Kabelnetzen und elektrischen Gebäudeinstallationen muss IEC 60364-5-52 berücksichtigt werden.[/FONT]

    ANMERKUNG: Der Einbau einer Netzsteckdose und einer Antennensteckdose unter einer gemeinsamen Abdeckung ist nur dann zulässig, wenn die Stromsteckdose so installiert werden kann, dass gefährliche stromführende Teile des Starkstrom-Systems durch den Errichter der Anlage nicht berührt werden können.



    Im Klartext: Man muss die Kombiplatte abnehmen können ohne die Steckdosenabdeckung lösen zu müssen. Es wäre mir neu, dass es eine solche Konstruktion gibt. Vielleicht bringt demnächst ein Hersteller teilbare Kombirahmen heraus, dann kann das klappen, was der DKE ausgeheckt hat.

    Ich werde sicherlich nicht dem DKS die Arbeit streitig machen, aber nachdem schon zu Beginn solch eklatante Widersprüche auffallen, werde ich mir alle Normen zulegen. Und dann sehn wir mal, was für Ungereimtheiten noch auftreten.
     
  4. KlausAmSee

    KlausAmSee Talk-König

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    AW: prEN 0174-2:2007 und EN 50174-2 (VDE 0800-174-2)

    Nahezu alle modernen Steckdoseneinsätze sind auch ohne Steckdosenabdeckung berührsicher (mir ist keine neuere Steckdosen/Schalterserie bekannt, die es nicht ist, aber es mag welche geben), so daß bei Neuinstallationen davon ausgegangen werden kann, daß es kombiniert montierbar ist.

    Klaus
     
  5. KlausAmSee

    KlausAmSee Talk-König

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    AW: prEN 0174-2:2007 und EN 50174-2 (VDE 0800-174-2)

    Nee, bei mir stellt sich eine andere Frage:
    Bedeutet dies, daß auch die 230V-Seite geschirmt sein muß? Dann würde sich nämlich gleich die Frage nach dem warum stellen.
    Im übrigen ist die EN50083 bezüglich EMV viel strenger bezüglich Grenzwerten als z.B. Normen für informationstechnische Geräte. Class-A-Komponenten sind noch erheblich besser als die in der 50083 geforderten Werte.

    Kann mir jeder zustimmen, daß es keine Sicherheitsbedenken bezüglich der gemeinsamen Installation von 230V und Koax in einem Leerrohr gibt?

    Und bei Doseneinsätzen, die den Berührungsschutz auch ohne Abdeckung einhalten, 230V und Antennensteckdose unter einer Abdeckung montiert werden dürfen?

    Klaus
     
  6. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: prEN 0174-2:2007 und EN 50174-2 (VDE 0800-174-2)

    So wie ich den Text auslege, beträgt der Mindestabstand zu Starkstrom-Leitungen innerhalb von Gebäuden 10 mm. Geringere Abstände sind bei Abschottung mittels Trennsteg im Kabelkanal, oder der zusätzlichen Verlegung in einem Leerrohr zulässig. Ich gehe davon aus, dass es unverändert unzulässig ist NYM mit normalen Antennen- und Telefonkabeln in einem Kabelkanal oder Leerrohr zu verlegen. Wenn mir alle Normen vorliegen, werde ich den DKE nochmals kontaktieren und versuchen zu klären, ob das zusammen mit stärker isolierten Erdkabeln zulässig ist.

    Das erscheint logisch. Ich war bei meinem voranstehenden Beitrag gedanklich zu sehr darauf fixiert, wie das Problem bei bestehenden Installationen durch Konstruktion eines entsprechenden Kombirahmen zu lösen wäre. Die Lösung ist viel simpler: Alle alten Schukosteckdosen unter dem Kombirahmen austauschen!

    Gleichwohl beinhaltet dies noch erhebliche Restrisiken. Nach den technischen Richtlinien von Kabel BW ist der Anschluss an das BK-Netz definitiv ausgeschlossen, wenn noch ein TN-C-Netz vorliegt (Nullung), oder kein Fundamenterder vorhanden ist. Dass die Realität anders aussieht, ist allgemein bekannt.

    Ich persönlich halte die Gestattung der Kombirahmenmontage von Stark- und Schwachstromsteckdosen für völlig verfehlt. Nach alter Norm war klar, dass Kombirahmenmontage untersagt ist, weil

    a) dadurch Überspannung der Übertritt in das andere Netz erschwert wurde und
    b) durch die vorgeschriebenen 9 mm Distanz in Netzen mit Nullung, die ja Bestandsschutz genießen, Fehlerströme über den geerdeten Rahmen alter Schukosteckdosen wirksam verhindert werden.

    Eine Vorschrift ist immer nur so gut, wie die Möglichkeit diese zu kontrollieren. Bislang genügte ein oberflächlicher Blick um festzustellen, ob die Montage normgerecht war. Die DKE hat hier entweder die stark erschwerte Kontrolle nicht vorhergesehen, oder das Ganze ist der internationalen Harmonisierung zu "verdanken". Vielleicht ein Zugeständnis an mediterrane Netze ohne Schuko-Steckdosen, wir sind ja glücklicher Weise nicht mehr der Ansicht, dass die Welt am deutschen Wesen genesen muss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2008
  7. KlausAmSee

    KlausAmSee Talk-König

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    AW: prEN 0174-2:2007 und EN 50174-2 (VDE 0800-174-2)

    Ohne die EN50117 vorliegen zu haben:
    Ber Verlegung in einem gemeinsamen Kanal müssen alle Leitungen eine ausreichende Isolierung für die höchstvorkommende Spannung haben. Dies ist bei 230V-Starkstromleitungen ohnehin gegeben, beim Koaxkabel (Leitung...) gibt es wie im anderen Thread schon aufgeführt auch entsprechend spezifizierte Typen. Warum sollte es ein Sicherheitsproblem geben?
    Zumal die Tertiärverkabelung (ähm, müsste es hier nicht "Verleiterung" heißen ;)), um die es ja bei der Zuführung zur Antennendose geht, üblicherweise erheblich kürzer als 35m ist. Bliebe nur noch zu klären, ob auch die 230V-Leitung geschirmt sein muß.

    Klaus
     
  8. wolf_d1box

    wolf_d1box Silber Member

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    AW: prEN 0174-2:2007 und EN 50174-2 (VDE 0800-174-2)

    Bei der en 50174 geht es um die Störeinstrahlung oder ElektroMagnetischeVerträglichkeit (EMV). Wie bei einem Trafo findet bei parallel laufenden Kabeln eine induktive Energieübertragung statt, je länger um so mehr, je besser geschirmt oder grösser der Abstand der Kabel, um so weniger.

    In anderen Normen wird die elektrische Sicherheit behandelt. Grundsätzlich halte ich es für eine schlechte Idee Netzspannung und Datenkabel zusammen zu verlegen, es muss nicht der Nagel in der Wand sein, der zum Problem führt, es gibt viel andere Ursachen; so wird im Laufe der Jahre das Kabel brüchig, es dringt Feuchtigkeit ein oder Nagetiere fressen die Isolierung ab usw.

    Das Ergebniss sind dann so Postings wie hier auch wieder in den letzten Tagen: Wenn ich die Schüssel anfasse bekomme ich leichte elektrische Schläge .... Es brummt im Lautsprecher ....
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2008

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