Pandoras Box ist offen (erste Begehrlichkeiten)

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AW: Pandoras Box ist offen (erste Begehrlichkeiten)

Die realen Zahlen widersprechen aber dieser These, wenn Du nicht das Wachstum von Kapitaleinkommen meinst.

Da die Grundlagen für diese Grafik auch nach 2000 gelten würden, würden sich die Kurven entsprechend weiter entwickeln. Die Kurve für das Kapitaleinkommen hat natürlich einen Einbruch, der ja bei genauer Betrachtung auch erkennbar ist. Von einer Fälschung würde ich hier nicht sprechen wollen, es sei denn, die Ausgangsdaten würden nicht stimmen. Grundsätzlich halte ich diesen Artikel für nachdenkenswert. Dabei ist es mir völlig egal ob Herr Pevekoven nun auf diese Fragen antwortet oder nicht. Der Tatsache, das er (von wem auch immer) zur Wirtschaftsikone erhoben wurde, stehe ich sowieso kritisch gegenüber.
Streng genommen wurde bei der Baisse kein Vermögen (Kapital) vernichtet, das Geld hat nur den Eigentümer gewechselt. Aus Sicht des vorherigen Besitzers stellt sich das allerdings so dar.

Was würde denn passieren, wenn wir ein Null-Wachstum ohne Preissteigerungen hätten ? Hätten wir dann weniger Geld zur Verfügung ? Das setzt allerdings voraus, das wir unser Wirtschaftssystem mit den jetzt geltenden Regeln überdenken. Was ja von einigen bereits getan wird und von mir auch schon mehrfach angesprochen wurde. Viele Privathaushalte haben seit Jahren kein Wachstum mehr. Auf die Gründe muß ich hier sicher nicht näher eingehen.

Ist dieser Wunsch nicht etwas gierig, reichen denn nicht 2,5% Zinsen und der Zinseszins wenn man, ich bin jetzt auch mal bescheiden, nur 10 Mio. Euro anlegt ? Aber mal ernsthaft, wäre es nicht ein möglicher Lösungsansatz, wenn man geringere Geldanlagen, abhängig von der Gesamtsumme, mit einem höheren Zinssatz versehen würde, also das umgekehrte Prinzip wie bei der Besteuerung ? Ich möchte nicht den Aufschrei des Kapitals hören, wenn dies Realität werden würde.

Gruß Dieter

 

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Die Rahmenbedingungen, unter denen diese Zahlen zustande kommen, sind aber nicht unabänderlich - und ich könnte mir deutlich weniger wachstumshemmende Bedingungen vorstellen.

Der Spruch lautet halt so. Ich schrieb im Zusammenhang mit der Grafik von Tuning. Und die leichte Zacke in der Kurve ist bestenfalls der Anfang der Baisse. Insofern ist der abgebildete Zeitraum schon geschickt gewählt.

Wer, abgesehen von ein paar Spekulanten, verdient denn an sinkenden Börsenkursen? Sicherlich, es wurden nur Buchwerte vernichtet, keine realen Werte. Ich vermute aber, dass die Buchwertgewinne in der Grafik enthalten sind.

Kommt drauf an. Wenn wir zusätzliche Gelder in bestimmte Bereiche wie den Umweltschutz investieren, müssen andere Bereiche wie der private Konsum schrumpfen, damit das gesamte Wachstum nicht positiv wird.

Ich sehe schon, Du hast diesen Satz editiert. Gegen die neue Formulierung habe ich nichts mehr einzuwenden.

Einige Banken versuchen das ja - zeitlich befristet als Lockangebot zur Kontoeröffnung. Ansonsten fürchte ich, dass bei zu niedrigen Zinsen niemand mehr sein Geld dem Staat und den Unternehmen zur Verfügung stellen wird. Dem Risiko, dass das Geld nicht mehr zurück gezahlt wird, steht dann keine ausreichende Risikoprämie gegenüber. Da wird das Geld dann wohl eher in Spekulationsobjekte angelegt - da besteht zumindest noch eine Gewinnchance.

Aber eigentlich wollte ich hier ja nur zum Ausdruck bringen, dass das Kapital sich die Verzinsung entgegen der Annahme in dem Artikel nicht frei wählen kann - ebenso wie sich Kreditnehmer nicht aussuchen können, wieviel Zinsen sie zahlen. Der Zinssatz wird weitgehend durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Der Kapitalmarkt ist einer der wirtschaftlichen Bereiche, die wirklich noch weitgehend nach Marktgesetzen funktionieren.


Gruß Idiot

 

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Sorry, den Begriff "negatives Einkommen" hatte ich gerade ersatzlos gestrichen, gemeint war hier sinkendes Netto-Einkommen.

Bei einem degressiven Zinsverlauf muß natürlich dem Anreiz zur Investition und einer Risikoabdeckung Rechnung getragen werden, da stimme ich dir zu.

Ich weiß nicht ob, wir noch weitere Betrachtungen gegenüberstellen sollen ? Die wesentlichen Standpunkte wurden glaube ich dargestellt. Wir müssen ja nicht den Anspruch erheben für diese komplexe Thematik endgültige Lösungen zu finden. Ich wäre mit meinem bescheidenen Wissen damit auch überfordert.

Gruß Dieter

 

AW: Pandoras Box ist offen (erste Begehrlichkeiten)

Von "bescheidenem Wissen" merke ich bei Dir nicht viel. Du hast Dich gut informiert und hast auch komplexere Argumente in eigenen Worten verständlich wiedergegeben. Die meisten anderen hier im Forum beschäftigen sich wahrscheinlich fast gar nicht mit dem Thema. Insofern scheint mir Dein Wissen darüber weit überdurchschnittlich zu sein.

Das Problem, das ich momentan sehe, liegt darin, dass solche Artikel wie der aus Humonde, über den wir diskutiert haben, durchaus einleuchtend zu sein scheinen. Die Autoren tun ja auch so, als sei alles ganz einfach - viel einfacher, als die meisten Wirtschaftswissenschaftler zugeben. Es sind aber durchaus Haken vorhanden (wie wohl bei jeder wirtschaftswissenschaftlichen Theorie, nicht umsonst heißt es, wenn man 10 Wirtschaftswissenschaftler zu einem Problem befragt, erhält man mindestens 11 verschiedene Antworten). Leider sieht kaum jemand diese Haken. Und dann legen die Leute es der Politik als bösen Willen aus, wenn diese die einleuchtenden "einfachen" Lösungen nicht verfolgt.

Ein Haken in dem Artikel ist übrigens, dass er zwar die Entwicklung der gesamten Arbeits- und Kapitaleinkommen miteinander vergleicht, dabei aber nicht die Mengen berücksichtigt. Der Arbeitseinsatz ist seit den 50ern deutlich zurück gegangen, der Kapitaleinsatz hingegen deutlich gestiegen. Wenn man den Stundenlohn mit der Kapitalrendite vergleichen würde, sähe die Grafik also ganz anders aus. Und es darf auch nicht vergessen werden, dass die Produkte dank des Kapitaleinsatzes deutlich billiger sind, als wenn sie von Hand hergestellt würden; das Realeinkommen ist also deutlich höher, als wenn das Kapital nicht "mitarbeiten" würde. Wenn 2/3 des Kapitals aus dem Wirtschaftskreislauf abgezogen würden, wäre also zwar das Verhältnis zwischen Arbeits- und Kapitaleinkommen wieder ähnlich wie in den 50ern, im Endeffekt wären wir aber alle ärmer. Ich bin daher froh, dass es Leute gibt, die den Unternehmen das Kapital zur Verfügung stellen, und gestehe diesen daher auch eine angemessene Verzinsung zu.

Leider sind diese "Haken" aber deutlich schwerer verständlich als der Artikel selbst. Daher werden auch immer Leute bzw. Parteien Zulauf haben, die einfache Lösungen versprechen. Und im Falle eines Wahlsieges scheitern diese dann genauso an der Problemlösung wie die Vorgängerregierung.


Ob Du auf diesen Beitrag noch mal antworten willst, ist Deine Entscheidung. Ich würde mich darüber freuen, nehme es Dir aber keinesfalls übel, wenn Du darauf verzichtest. Wie Du schon richtig festgestellt hast, eine endgültige Lösung werden wir ohnehin nicht finden.

 

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Wenn man diesem Leitsatz folgt, hat man schon den ersten Schritt zu einem kritischen Verhalten getan. Deshalb würde ich die Artikel bei Humonde auch nicht überbewerten wollen. Sie sind auch nur ein Baustein in der eigenen Meinungsbildung. Ich hatte vor meine Internetrecherche zum Thema Globalisierung auch noch nie etwas von Humonde und den herausgebenden Personen gehört.

Den Parteien die im Bundestag vertreten sind werfen ich vor, das sie die heutigen gesellschaftlichen Probleme zunehmend nur noch verwalten und nicht gestalten. Wenn man sich nicht nur Bundestagsdebatten ansieht, sondern auch die Parteitage verfolgt, dann fällt auf, das die Parteien immer mehr in die Zwangssituation geraten Beschlüsse zur Umverteilung treffen zu müssen, um dem Begriff der sozialen Marktwirtschaft gerecht zu werden. Die Einen wollen da mehr umverteilen, die Anderen weniger und die Dritten wollen diese Umverteilung ganz abschaffen. Eines ist aber klar, ohne die regulierende Wirkung der Umverteilung wird es nicht gehen, freiwillig wird niemand etwas abgeben wollen, so ist der homo oeconomicus nun einmal und unser Staat hat die Aufgabe ein soziales Dilemma (vgl. Gefangenendilemma) zu verhindern bzw. zu mildern. Zugegeben es ist nicht einfach für die Politik dabei die Balance zu behalten, es wird besonders schwierig, wenn äußere Einflüsse (z.B. Globalisierung) hinzukommen.

Um politisch weiterführende Lösungsansätze zu erarbeiten ist es nach meiner Auffassung, nicht mehr ausreichend sich nur mit den Aussagen der traditionellen Wirtschaftswissenschaften (Betriebswirtschaft, Volkswirtschaft) zu befassen, sondern das Spektrum muß auch auf die Sozialphilosophie, Soziologie und Wirtschaftsethik ausgeweitet werden.

Bei der analytischen Betrachtung der politischen und gesellschaftlichen Probleme ist es erst recht nicht ausreichend, wenn man diese Betrachtung nur auf die elementaren wirtschaftlichen Mechanismen von Arbeit und Kapital reduziert und versucht dort durch "Drehen an Stellschrauben" Lösungen zu erreichen. Auf diese Weise gerät unser wirtschaftliches und gesellschaftliches System immer mehr aus dem Gleichgewicht. Die scheinbar positiven Effekte sind dabei nur von kurzer Dauer.

Gruß Dieter

 

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@h2d: Diesem Beitrag von Dir kann ich praktisch vollständig zustimmen. Nur die Umverteilung ganz abschaffen will m.E. niemand, allerdings wollen die Parteien sie unterschiedlich stark reduzieren/umgestalten.

In diesem Punkt sind sich wohl fast alle einig. Ein besonders offensichtliches Beispiel ist der Umweltschutz. Erst dadurch, dass der Staat die Umweltverschmutzung verteuert, wird es für den homo oeconomicus rational, Umweltverschmutzung zu vermeiden.

Optimal wäre (aus rein ökonomischer Sicht) ein System, das es für den rational denkenden Menschen immer lohnend macht, sich in der gesellschaftlich gewünschten Form zu verhalten. Unerwünschtes Verhalten müsste also so stark verteuert werden, dass der Mensch sich immer und in jeder Rolle (Investor, Konsument, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, ...) gesellschaftlich vorteilhaft verhält, da es ihm nützt. Sicherlich ist das so in dieser reinen Form nicht wünschenswert, es sei denn, eine ausreichende und sinnvolle Freizeitgestaltung für alle ist in den Zielen des Regelsystems berücksichtigt.

Verwirklichbar ist solch ein System leider nicht. Die unterschiedlichen Maßnahmen, die die Politik vornehmen kann, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, sind aber meist sehr unterschiedlich weit von diesem Ziel entfernt. Die Ordoliberalen um Ludwig Erhard haben seinerzeit versucht, die Reaktion der Menschen auf ihre Maßnahmen bei deren Gestaltung zu berücksichtigen, Stichwort Ordnungspolitik. Für mich liegt darin der Hauptgrund des "Wirtschaftswunders". Spätestens seit den 70ern ist Ordnungspolitik leider ziemlich aus der Mode gekommen.

Teilweise versuchen die Wirtschaftswissenschaften ja, solche Disziplinen mit zu berücksichtigen, siehe die Theorie vom homo oeconomicus, die die menschlichen Verhaltensweisen innerhalb eines Wirtschaftssystems untersucht. Sicherlich muss das noch weiter entwickelt werden. Prinzipiell ist das m.E. aber der richtige Ansatz.

Heute werden z.B. Wirtschafts- und Sozialpolitik zu oft als Gegensätze angesehen. Wirtschafts- und sozialpolitische Maßnahmen werden unabhängig voneinander vorgenommen, ohne die Rück- und Nebenwirkungen auf das jeweils andere Ressort zu betrachten. Durch eine interdisziplinäre Betrachtung ließen sich sicher viele der daraus folgenden Probleme vermeiden.

Das "Drehen an Stellschrauben" hat m.E. fast immer etwas mit einer zu stark vereinfachten Betrachtungsweise zu tun. Politiker rechnen vorher aus, welche Wirkungen die Änderung eines Steuersatzes oder die Einführung einer neuen Regel haben wird, und vergessen dabei die unzähligen Rück- und Nebenwirkungen, die in einem komplexen System nun mal auftreten.

 

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Ich glaube es Zeit zu diesem Thema einen weiteren Beitrag zu schreiben.

Nun hat Herr Rogowski erneut in die Büchse der Pandora geschaut und ein neues Übel entdeckt. Er zieht nun die paritätische Mitbestimmung heraus und macht sie zum Gespenst für die Deutsche Wirtschaft und prangert sie als Nachteil für den Standort Deutschland an und bezeichnet die "Mitbestimmung im Aufsichtsrat ein Irrtum der Geschichte". Hier auch ein weiterer Artikel aus dem Stern.

Es ist ja schon seit längerer Zeit zu beobachten, das die Gewerkschaftsvertreter in den Aufsichtsräten der Unternehmen tatenlos dem Treiber der Vorstände zusehen und sich dem Verdacht aussetzen im Gleichklang mit den Unternehmen zu handeln und ihrer tatsächlichen Aufgabe nicht nachkommen. Ein jüngstes Beispiel kann man bei der Karstadt-Quelle AG beobachten. Da sitzt Frau Dr. Franziska Wiethold als Arbeitnehmervertreterin im Aufsichtsrat und erscheint nun als harter Verhandlungspartner der Arbeitnehmer in der Öffentlichkeit und präsentiert sich und ihre Gewerkschaft als Retter in letzter Not, welch ein Zynismus. Eine weitaus heftigere Kritik äußerte bereits 2003 Hans-Ulrich Jörges in seinem Zwischenruf "Deutsche Filz AG"

Wer ein solches widersprüchliches Verhalten an den Tag legt, gießt nur Öl in das Feuer von Rogowski & Co.

Gruß Dieter

 

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Ist doch logisch dass der Aufsichtsrat seiner Aufgabe nicht nachkommt, schliesslich besteht er ja zum grössten Teil aus den ehemaligen Vorständen plus nem haufen Politikern die von der Sache ebensoviel Ahnung haben wie die Kuh Elsa auf der Weide.

Gruss Uli