Pandoras Box ist offen (erste Begehrlichkeiten)

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AW: Pandoras Box ist offen (erste Begehrlichkeiten)

Und genau an diesem Punkt denke ich manches Mal, die Leute sind einfach ein bißchen zu blöd. Ein Arbeitskollege von mir, der noch schön sein Haus abbezahlen darf, denkt erst einmal darüber nach, sich ein neues Auto zu kaufen, mit dem er dann jeden Tag zur Arbeit fährt. Das Geld in dem Sinne ist ja nicht da. Also leasing/Kredit. Da sage ich mir: Lieber ne Schrottkarre weiterfahren. Nimmt man noch einen Kredit auf, wird man finanziell gesehen für die Zukunft handlungsunfähiger. Arbeitslosigkeit ganz problematisch. Wenn ich nur das Geld ausgebe, was ich auch habe, bleibe ich von solchen Problemen meist verschont.

 

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Diese Meinung vertrete ich schon seit ich erstmals diesen abstrusen Begriff gehört hab. Ich hab daran jedoch gar keinen Zweifel weil ich weiss dass eine Gesellschaft die ausschliesslich auf Dienstleistungen ohne Produktion basiert keinen Tag überleben könnte. Tatsache ist leider dass das Geld das für Dienstleistungen ausgegeben wird irgendwie erarbeitet werden muss. Und am Anfang dieser Kette steht halt mal die Produktion irgendeines Erzeugnisses das irgendjemand zu brauchen glaubt. Auch wenn im weitesten Sinne viel produzierende Betriebe auch Dienstleister sind, was weiss ich Bäcker, Metzger usw.

Gruss Uli

 

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Genau das Gleiche versuche ich jetzt auch noch mal mit einigen Deiner Argumente. Ein großes Lob an Dich für diesen Diskussionsstil!

Aggressive Werbung kann man auch als Indiz für intensiven Wettbewerb der einzelnen Anbieter untereinander sehen. Monopolisten müssen nicht viel Werbung machen. Aber natürlich dient Werbung auch der Bedürfniserzeugung.

Auch diese Bedürfniserzeugung hat aber oft mit einer Konkurrenzsituation zu tun - Telefongesellschaften konkurrieren mit Süßwarenherstellern, der Filmindustrie und Spielwarenherstellern um die Kaufkraft der selben Verbraucher. Wenn diese sich dann für eines der Produkte entscheiden, heißt das noch lange nicht, dass der Markt der anderen Produkte gesättigt sei - das Taschengeld bzw Einkommen reicht nur nicht dafür. Und da jede dieser Branchen an dieses Geld kommen will, muss halt die Werbung dafür sorgen, dass das entsprechende Bedürfnis größer ist als die anderen.

Volle Zustimmung. Man erkauft sich den Gegenwartskonsum mit einem Verzicht in der Zukunft, der dann die Freiheit entsprechend einschränkt. Leider sind die öffentlichen Haushalte in der Hinsicht ein sehr schlechtes Vorbild.

Es stimmt, dass keine Gesellschaft nur von Dienstleistungen leben kann. Waren (Lebensmittel etc) werden immer benötigt und müssen erzeugt werden. Aber die Waren werden durch verbesserte Produktionstechniken immer leichter (d.h. auch, mit weniger Arbeitskraft) zu erzeugen und damit im Verhältnis zu Dienstleistungen billiger. Unbegrenztes Wachstum der Waren ist aber nicht möglich. Dementsprechend wird sich in Zukunft ein größerer Teil der Wertschöpfung in der Dienstleistungsbranche abspielen, ein Trend, der ja schon seit vielen Jahren zu beobachten ist. Allerdings bremst die hohe Abgabenquote auf Arbeit das Wachstum des (bekannterweise sehr arbeitsintensiven) Dienstleistungssektors extrem ein.

Die Frage ist, an welcher Stelle die Industrienationen zum Täter werden. Wir zwingen niemandem, uns unsere Waren abzukaufen. Die Entscheidung der Entwicklungsländer, uns unsere Produkte abzukaufen, ist freiwillig, und wenn die Produkte gekauft werden, dann weil sich der Käufer einen Mehrwert verspricht. Insofern ist der freie Welthandel kein Verbrechen.

Ich sehe 2 Punkte, in denen wir Industrienationen uns schuldig machen:

• Indem wir da, wo Entwicklungsländer konkurrenzfähig wären (z.B. Landwirtschaft), unsere Märkte abschotten (also den freien Handel unterbinden) und zudem mit unseren subventionierten Überschüssen den Weltmarkt fluten, nehmen wir diesen Ländern die Chance auf eine positive wirtschaftliche Entwicklung. Die einzige Chance für viele dieser Länder, an unsere Waren zu kommen, ist dann der Tausch gegen Rohstoffe, und das großteils zu Dumpingpreisen - diese Länder brauchen ja das Geld.
• In vielen dieser Länder gibt es eine Clique der Mächtigen, die stark von den derzeitigen Strukturen profitiert. Die Einkommensverteilung dort ist natürlich auch extrem viel ungleicher als bei uns. Da "wir" von diesen Strukturen profitieren, unterstützen wir diese Cliquen.

Die verarmte Bevölkerung dort wird also zum einen mit unserer Unterstützung von den herrschenden Cliquen unterdrückt und wird zum anderen von uns der Absatzmärkte für die Produkte beraubt, die sie evtl. auch unabhängig von den herrschenden Cliquen erzeugen könnten.

Liegt das wirklich an der Globalisierung? Wir sind immer noch eine Exportnation, produzieren also immer noch mehr für das Ausland als dieses für uns produziert - ohne Welthandel hätten wir weniger Arbeit. Rationalisiert wird dann, wenn Arbeit zu teuer wird und Maschinen billiger eingesetzt werden können - also keine Folge der Globalisierung, sondern des Steuer- und Abgabensystems, das vor allem den Faktor Arbeit verteuert. Die Abwärtsspirale dürfte großteils an der Staatsverschuldung liegen - seit den 70ern leben wir auf Pump und müssen heute die Schulden zurückzahlen - so wie der von Dir oben erwähnte Konsument.

Wenn dies so stimmen würde, hätten wir wirklich die Dienstleistungsgesellschaft...

Es wird immer Leute geben, die von der Produktion von Gütern leben. Diese werden auch weiterhin viel Arbeitszeit in diese Produktion investieren und haben dadurch einen hohen Bedarf an Dienstleistungen (Handwerker, Restaurants, Gärtner u.v.m.), da ihnen selbst die Zeit fehlt, die entsprechenden Tätigkeiten auszuführen. So gelangt das Geld in den Wirtschaftskreislauf. Auch diese Dienstleister geben ihr Geld großteils für Dienstleistungen aus, so dass es sich in der Gesellschaft verteilt und praktisch jeder davon einen Teil der erzeugten Güter kaufen kann.

Das Problem dabei: Je stärker der Staat bei Arbeitsleistungen mitverdient, desto schlechter funktioniert das System. Wenn zwei Kaufleute sich gegenseitig Waren verkaufen, kassiert der Staat im Wesentlichen die Mehrwertsteuer. Wenn zwei Handwerker sich gegenseitig ihre Arbeit verkaufen, kassiert der Staat wesentlich stärker mit. Daher wächst bisher vor allem der "inoffizielle" Dienstleistungssektor.

 

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Wann ist ein Markt gesättigt? Eigentlich ne gute Frage. Ich bin "gesättigt", wenn ich genug zu essen habe. Man darf nicht vergessen, daß wir zT von Dingen umgeben sind, die wir streng genommen gar nicht brauchen und ohne die wir auch sehr gut leben könnten. Vielleicht bilden wir uns ein, daß wir manche Dinge brauchen.

 

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Das ist betriebswirtschaftlich genau definiert. Ich kann zwar die Definition nicht auswendig herbeten aber bräuchte nur mal nachschauen. Als Beispiel wurde uns das mit dem Zementpreis erklärt. Ein austauschbares Produkt das von etlichen Herstellern produziert wird das gleichzeitig so billig ist dass sich ein längerer Transport nicht lohnt und dabei soviel davon vorhanden ist dass alle Kaufwünsche sofort abgewickelt werden können.

Gruss Uli

 

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Klar, was wir brauchen ist nicht viel. Und nicht alles, was wir für "teures Geld" kaufen, verbessert tatsächlich unser Leben. Dennoch würde ich Marktsättigung anhand dessen definieren, was wir wollen. Denn sobald jemand etwas haben will, ist zu einem gewissen Preis eine Nachfrage vorhanden. Marktsättigung wäre demnach dann erreicht, wenn keine Nachfrage nach zusätzlichen Produkten mehr vorhanden ist.

 

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@Idiot: Danke für Dein Lob über den Diskussionsstil.

Hier ist leider etwas aus dem Ruder gelaufen, da der Kontext meiner Ausführungen nicht beachtet wurde. Ich hatte folgendes geschrieben und es dann selbst übersehen:

Hierbei ist der Kontext zwischen Wachstum und Konsum zu beachten. Sättigung des Konsums bedeutet, das es nicht mehr möglich ist, soviel zu konsumieren, daß das benötigte Wachstum erreicht werden kann. Durch folgendes Zitat von Heiner Müller, Diplomvolkswirt und Redakteur beim Bayerischen Rundfunk werden meine Ausführungen bestätigt:

Dazu auch ein HUMONDE-Artikel "Wissenswachstum statt Wirtschaftswachstum".
Weitere Artikel werden dort online bereitgestellt.

Zum Thema Globalisierung möchte ich mal auf Informationen in der Wikipedia (Die freie Enzyklopädie) verweisen. Hier werden sehr viele weiterführende Informationen auch zum Thema Wirtschaft und Politik angeboten.

Herausragend ist ein 198-seitiges PDF-Dokument "EINE FAIRE GLOBALISIERUNG:CHANCEN FÜR ALLE SCHAFFEN" erarbeitet von der Weltkommission für die soziale Dimension der Globalisierung. Das ich aber selbst noch nicht vollständig gelesen habe.

Gruß Dieter

 

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Interessant dabei ist,wenn man dann mal das Gespräch auf genau dieses Thema lenkt,
es immer wieder welche gibt die sagen:"Worüber Du Dir so den Kopf zerbrichst."
oder besser noch:"Willst Du etwa den Kommunismus wieder haben?!"
Warum müssen die Menschen immer in die zwei extreme und auch noch in die Vergangenheit denken?
Als es "den" Kommunismus noch nicht gab,dachten die Leute über Veränderung nach.
Als es "den" Faschismus noch nicht gab,dachten die Menschen über Veränderungen nach.
Nur heute wird der Kapitalismus als das non plus ultra dargestellt.
Alle die über Veränderungen nachedenken sind gleich kommunisten und würden
das System stürzen wollen......seltsame Ideologie........
Bitte jetzt keine Grundsatzdiskussionen,das es ja soziale Marktwirtschaft sei,
im Grunde genommen,unter dem Mäntelschen ist doch nur ein kapitalistisches Grundgerüst zu finden.
Also wird man wie Heiner Müller es auch darstellt über eine Lösung nachdenken müssen.
Zumal es in den Industrieländern in Zukunft immer mehr zur Stagnation kommen wird/
werden muß,dagegen "dritte" Welt Länder aufholen werden.
Sind nicht wir derzeit dritte Welt auf sehr hohem Niveau?

 

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Das ist eine typische Frage von einer Gruppe von Leuten, die sich noch immer am alten Feinbild orientieren und in den klassischen Schwarz-Weiß-Kategorien denken. Angesichts der neuen Komplexität sind viele auch überfordert. Die andere Gruppe möchte durch diese Frage eine Diskussion über Alternativen unterbinden, da sie selbst von dem jetzigen System profitieren.

Zur Zeit sind wir es noch nicht, aber wir könnten es werden, wenn es den jetzigen Entwicklungsländern gelänge eine besser funktionierende Alternative zu realisieren. Das versuchen aber die Industrienationen dadurch zu verhindern, das sie die Entwicklungsländer von sich abhängig machen.

Gruß Dieter

 

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Heute dürften wir m.E. noch auf einem Stand sein, bei dem auch noch für viele Jahre Wachstumsraten > 3% / Jahr möglich sind (was nicht heißt, dass wir dieses Wachsum um jeden Preis anstreben sollten). Es ist aber auch mir klar, dass es nicht für einen unbegrenzten Zeitraum unbegrenztes Wachstum geben kann. Insofern haben wir langfristig nur die Möglichkeit, den Wert der Wachstumsrate abzusenken, bei dem neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Die 3% Wachstum sind ein Erfahrungswert, der auf den aktuellen Wirtschaftsbedingungen beruht. Der Wert ist keinesfalls unabänderbar.

Dass wir gar kein Wachstum mehr haben sollten, willst Du ja sicher genauso wenig sagen wie ich, oder?

Glaubst Du an das, was in dem Artikel steht? Meinem Eindruck nach machen es sich die Autoren teilweise sehr einfach.

Symptomatisch ist z.B., dass die Grafik 2 im Jahr 2000 endet, also auf dem Höhepunkt des Börsenbooms und direkt vor der Baisse, die Vermögen in Milliardenhöhe vernichtet hat. Und 1950 war das Aufholpotential natürlich noch sehr hoch (in jeder Hinsicht, Kapital- und Arbeitseinkommen), was hohe relative Wachstumsraten natürlich deutlich begünstigt hat. Wie heißt es so schön: Glaube keiner Statistik (Grafik = Statistik in Bildform!), die Du nicht selbst gefälscht hast. Die Wahl von Anfangs- und Endpunkt der Grafik ist somit zumindest eine ideale Tuningmaßnahme.

Ich kann auch durchaus verstehen, wenn Herr Peffekoven die 7 Fragen am Ende des Artikels nicht beantwortet hat. Schon der Anfang von Frage 1 ist symptomatisch:

Wenn das so ist, hätte ich für das Geld, das ich anlegen kann, gerne 10% Zinsen jährlich (ich will ja nicht unverschämt sein ). Tatsächlich bekommt man z.Zt. kaum über 2,5%, und wenn man die Zinseinnahmen noch versteuern muss, bleiben vielleicht rund 1,5% übrig. Dies entspricht in etwa der Inflation, das reale Zinseinkommen liegt also bei ca 0%.