ORF HD Vorschau

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AW: ORF HD Vorschau

Auch ja, das positive ganz vergessen.

Die Audiokommentar-Spur beim Song Contest
Leider erst bei der Stimmenvergabe im Finale reingezappt.

Das Bild hatte mit gutem HD leider gleich viel zu tun wir die Tonspur...

 

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Technische Fragen gehören doch eher an die ORS. Und: Mails mit Namen anderer Sender scheinen beim ORF gleich im Spamordner zu landen.

Richtig. Bitrate niedrig. Doch dafür verwenden die echt gute Encoder.

Im Programming bei Sky sind sie zufrieden mit der Bildqualität.

Ich habe neulich bei Fox wegen der niedrigen Bitrate angefragt, ob die "Hawaii Five-0" wirklich in HD vorliegen haben (ja, sieht nach HD aus). Die Antwort war sinngemäß, daß sie die meisten Serien sehr wohl in HD-Abtastung vorliegen haben, aber nichts für die niedrige Bitrate können.

Seit dem 30. April sieht Das Erste im Gegensatz zu ORFeins (Beispiel "Sherlock" brilliant aus. Auch die Bitrate kann sich sehen lassen. Vorher war das anders.

Das ist echt bescheiden. Man muß aber fairer Weise sagen, daß jeder Sender eigens verantwortlich für seine Inhalte ist. Gerade RTL macht da einen sehr guten Job.

Hoffentlich. Ich finde es nach wie vor bescheiden, daß die Österreicher Öffi-Inhalte gratis kriegen, nur weil die eigene Anstalt zu faul ist, was zu produzieren (siehe ORFeins).

 

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ah ja... expertenposting!

(kino)filme sind 24p

 

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p24 gibt's aber nur auf Bluray...
Als Sendeformat IMHO (leider) nicht spezifiziert* sondern eben nur 720p50, 1080i50 und 1080p25 (und 1440x1080 und was es sonst noch so gibt)


*sprich kein aktueller Sat-Receiver kann 1080p24 empfangen und nativ ausgeben, 1080p25 aber schon.
Nur sendet komischerweise wohl niemand in 1080p25 obwohl es ja für Filmmaterial sicher besser wäre als 1080i/25.
Würde natürlich nur bei Sendern wie Fox, sky Cinema etc. Sinn machen.
Edit:
Weil "Pal speedup" von 24 auf 25 Hz ist das kleinste Problem und mit p25/50 kommen im gegensatz zu p24 alle Fernseher klar.

Für Sender mit gemischtem Inhalt ist wie gesagt meiner Meinung nach 1080i der bessere Kompromiss.

So zumindest mein Halbwissen, würde mich freuen wenn ein echter Experte was dazu sagen kann.

Stimmt schon dass jetzt die Bildqualität deutlich besser ist, nur finde ich sie immer noch schlechter als bei RTL oder Eurosport z.B.
Muss aber ehrlich sagen dass ich seit die Umgestellt habe noch nicht sooo viel angesehen und verglichen habe.

Bitrate bin ich mir auch nicht sicher, letzens habe ich irgendwas geguckt wo die Bitrate wieder fix bei 12MBit hing.
Wies aber nicht mehr was und auf welchem Sender.

 

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Das ist absolut richtig. Liegt wohl eher an der Übertragungsart (720p vs. 1080i).

Es lohnt sich...besonders im Ersten und im NDR.

Das ist glaube ich immer noch so beim ZDF. Aber die ARD hat da mit dem Ersten und dem NDR gute Arbeit geleistet.

 

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zahlen daten fakten:
Was geschieht, wenn ein Kinofilm für's Fernsehen oder für DVD-Wiedergabe umgewandelt wird?

Fernsehen, Video oder auch das später hinzugekommene DVD-Format (im Folgenden einfach unter dem Begriff "Video" zusammengefasst) arbeiten im Zeilensprungverfahren und mit anderen Bildwiederholraten: Beim europäischen PAL-Standard sind es 50 Hz und beim in Japan und den USA gebräuchlichen NTSC sind es 60 Hz. Man sieht sofort: Diese Bildwiederholraten sind nicht durch 24 teilbar. Dennoch muss ein Kinofilm, wenn er in ein Videoformat umgewandelt wird, so verändert werden, dass er mit diesen Bildwiederholraten kompatibel ist. Dazu gibt es zwei Verfahren: Bei PAL (50 Hz) wird der Film um rund 4% schneller abespult und so auf 25 Bilder pro Sekunde beschleunigt. Anschließend erfolgt die Verdoppelung auf 50 Hz. Dieses sogenannte "PAL Speedup" wird bei Bewegungen praktisch nicht wahrgenommen. Die Tonhöhe wird über "Pitchbending" an die neue Geschwindigkeit angepasst. (So manchem Cineasten ist schon aufgefallen, dass die Filmdauer einer DVD-Version um etwa 5 Minuten kürzer ist, als das Kino-Original. Wer dann nach fehlenden Inhalten suchte, stelle erstaunt fest, dass der Film Szene für Szene vollständig war.) Dieses insgesamt unproblematische Verfahren, auch "PAL-Speedup" genannt, ist bei den 60 Hz von NTSC nicht praktikabel. Hier kommt stattdessen das sogenannte 3:2-Pulldown, auch "Telecine" genannt, zum Einsatz. Dabei werden die Bilder intermittierend verdoppelt und verdreifacht: Das erste Bild doppelt, das zweite dreifach, das nächste wieder doppelt u.s.w. So werden aus 24 Bildern 60 Bilder je Sekunde und man hat die 60 Hz. Dieses 3:2-Pulldown liefert jedoch ein insgesamt schlechteres Ergebnis als das "PAL-Speedup", denn es erzeugt bei langsamen Kameraschwenks und gleichmäßigen Bewegungen ein deutlich sichtbares Ruckeln, im Fachjargon "Judder" genannt.


Beim 3.2-Pulldown werden die Frames nach einem 3:2-Muster vervielfältigt. Dieses zwar regelmäßige, aber asynchrone Muster führt zu Ruckeln, das allerdings nur bei bei langsamen und gleichmäßigen Bewegungen oder Kameraschwenks auffällt.

Mit professionellen HD-Video-Equipment aufgenommene Filme, Sportereignisse oder Konzerte werden gleich so aufgenommen, wie sie gesendet werden: in Europa mit 50 Hz und in den USA mit 60 Hz. Bei diesem Material haben wir es statt mit 24 mit 50 bzw. 60 unterschiedlichen Bildern (Frames) je Sekunde zu tun. Das erklärt, warum ein HD-Film, der mit Videotechnik aufgezeichnet wurde, i.d.R. erheblich besser - weil ohne Ruckeln und daher bewegungsschärfer - ist als ein umgewandelter Kinofilm. Übrigens: Die HD-Filmkonserven, die europäische Sender kaufen, liegen zu über 90% in 60Hz-Fassungen vor. Vor einer Sendung müssen sie in aufwändigem Reverse-Pulldown von 60Hz-3:2-Pull-Down in 50Hz-PAL rückumgewandelt werden. Kein Wunder, dass europäische Sender diesen Aufwand scheuen. Wahrscheinlich gibt es deshalb in Deutschland noch immer so wenige HD-Sendungen.

Eine Kuriosität am Rande: Wenn solchermaßen aufgenommene HD-Produktionen auf Blu-ray Disc oder HD-DVD gebrannt werden sollen, wird es problematisch. Da nämlich 50Hz-Formate in den Spezifikationen der neuen HD-Speichermedien nicht vorgesehen sind (vermutlich wurden sie von den Normungsgremien schlicht vergessen), gibt es derzeit keine Möglichkeit, diese hochwertigen HD-Produktionen adäquat auf HD-Disc-Medien zu vermarkten. Die einzige Möglichkeit wäre hier ein komplexes Rückrechnen mit entsprechenden Bild- und Qualitätsverlusten (Ruckeln).


Und wo liegt nun das Problem mit dem Ruckeln?

Bisher wurde die Umwandlung vom Kinofilmformat ins Videoformat beim sogenannten Mastering einer DVD in den Studios vorgenommen und dann im PAL- oder NTSC-Format auf der DVD abgespeichert. Bei den neuen hochauflösenden DVD-Nachfolge-Formaten spart sich die Filmindustrie das Mastering komplett und speichert den Film im ursprünglichen 24-fps-Format auf der Disc ab. Die Umwandlung soll dann im Player geschehen. Allerdings hat sich die Industrie auf 60 Hz und das 3:2-Pulldown als ausschließliches Format festgelegt. Weder ist vorgesehen, eine PAL-Version auf der Disc abzuspeichern, noch findet ein "PAL-Speedup" im Blu-ray-Player oder HD-DVD-Player statt. Da alle Flachbildfernseher weltweit intern mit 60 Hz takten, entsteht aus der Beschränkung auf 60 Hz kein grundsätzliches Problem. Die wichtige Erkenntnis an dieser Stelle: Es gibt Stand heute (September 2007) für Blu-ray und HD-DVD nur noch ein Standard-Format und das ist 60 Hz. Das europäische PAL bleibt außen vor.

Für uns als PAL-verwöhnte Europäer verursacht dieser 60Hz-Uni-Standard allerdings ein Problem: Wir freuen uns nun über ein hochauflösendes Bild, müssen aber gleichzeitig bei umgewandelten Kinofilmen (und nur dort) ein bisher nicht gekanntes Ruckeln wahrnehmen. Ein schwacher Trost ist, dass dies vom Betrachter nur bei langsamen Kameraschwenks und gleichmäßigen langsamen Bewegungen wahrgenommen wird. Bei diesen Szenen wird der gleichmäßige Bewegungsfluss durch die unregelmäßige Bildmultiplizierung des 3:2-Pulldowns gestört. Doch für den, der gerade mehrere 1.000 Euro für hochwertiges HD-Equipment ausgegeben hat, ist eine derartige Qualitätsverschlechterung - und sei es nur ein gelegentliches Ruckeln - nicht akzeptabel.

Die gute Nachricht: Die Industrie hat das Problem erkannt. Die Lösung ist, dass der Player das Signal im originären, auf der Blu-Ray Disc oder HD-DVD befindlichen 24-fps-Format bzw. einem Vielfachen davon ausgibt. Dieses Format nennt sich 1080p/24 (andere Bezeichnungen: 1080p24, 1080/24p oder 1080/24fps), wobei sich für das Anhängsel 24 bei separater Verwendung mittlerweile die Bezeichnung 24p eingebürgert hat. Die Blu-ray-Player Playstation 3 und Pioneer BDP-LX70A sind die ersten HD-Player, die 1080p/24 beherrschen.

Doch nicht nur der Player muss 24p ausgeben, auch das Display muss 24p darstellen können und ggf. auf eine flimmerfreundliche Frequenz vervielfachen können. Soweit so gut. Nun wird es allerdings wirklich kompliziert ...


Warum wir trotz 1080p doch wieder den guten alten De-Interlacer brauchen ...

Wie wir oben gesehen haben, wäre eine Wiedergabe in 24 Hz unsinnig. Es würde ein deutliches Flimmern zu sehen sein. Also muss die Wiedergabefrequenz 48 Hz oder besser 72 Hz betragen. Die reine Wiederholung des gleichen Bildes vermindert zwar das Flimmern, schafft aber noch keine bessere Bewegungsschärfe. Ein Ruckeln gibt es also nach wie vor. Hinzu kommt, dass das menschliche Auge es als irritierend empfindet, wenn sich bewegte Objekte trotz Bildwiederholung nicht in ihrer Position verändern. Deshalb gehen fast alle Hersteller dazu über, mittels Interpolation weitere unterschiedliche Bilder zu errechnen und in die Wiederholfrequenzen einzubauen. Dabei wird in Echtzeit das jeweils übernächste Bild ausgewertet (vorausschauend gelesen) und mit dem gerade gezeigten Bild verglichen. Aus den festgestellten Unterschieden wird ein Zwischenbild errechnet und als nächstes Bild in die Bildfolge eingefügt. Mit dem Zwischenbild ist eine neue Bildinformation entstanden. Aus zwei unterschiedlichen Bildern wurden drei. Diese Technik hat allerdings ihre natürlichen Grenzen. Dadurch, dass der De-Interlacer immer nur für die bewegten Elemente (nur diese Bildinhalte verändern sich) Zwischenbilder errechnet, wirken die Kanten bewegter Bildinhalte verschliffen. Gleichzeitig werden bewegte Inhalte jedoch vordergründiger wahrgenommen als der statische Hintergrund. So entsteht der sogenannte Soap-Effekt, benannte nach den meist billig produzierten Soap-Operas (Seifen-Opern), wo sich die Darsteller vor gestellten und unscharfen Kulissen bewegen. Man kann sich gut vorstellen, welch hochkomplizierte Algorithmen erforderlich sind, um all diese Feinheiten der Bilddarstellung sauber umzusetzen. Es wird also zukünftig auch im HD-Zeitalter wieder darauf ankommen, wie gut ein Hersteller das Thema Interpolation beherrscht.

 

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Schöner Roman.
Aber wie man Filme mit heute vorhandener Technik am besten übertragen kann wissen wir immer noch nicht

1080p24 geht IMHO nicht.
1080p25 geht oder nicht ?

Und dann gibt es ja noch 1080psf25...

Das klingt zwar in der Thorie gut nur praktisch verstehe ich nicht wie das funtioniert und ob es hier (AT/DE) angewendet wird.
Muss da vom Sender ein bit/Flag gesetz werden damit der Empfänger damit klar kommt oder erkennen das gute Deinterlacer automatisch ?
Woran erkenne ich dass es funktioniert oder eben nicht ?

 

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Em ist im ORF sehr schwach, aber auch im Ersten eine nicht gute Bildqualität, woran kann es liegen?

 

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Ich denke, das grundsätzliche Problem ist, daß wir alle 1080i-verwöhnt sind. Zusätzlich stellt sich die Frage, wie gut dieses Spiel heute produziert wurde. Ich glaube, da gibt es viele Faktoren, die da eine Rolle spielen.

 

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Indirekt wohl schon....1080i50, wobei zwei Halbbilder ein Vollbild ergeben. Durch ein geeignetes Deinterlacingverfahren (weave???) kann so ein 1080p25 Video "errechnet" werden und so wird das wohl auch bei Filmen auf 1080i Sendern gemacht. Progressive segmented frame