Landesmedienanstalt verhängt Bußgeld gegen YouTuber Leon Machère

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Ich erkläre wie ich mir meine Meinung gebildet habe und das soll Unsinn sein. Dankeschön. Hoffentlich verwechselst du Forenbeiträge nicht mit einer Rechtsberatung.

Web 2.0 ist Content von Usern für Usern. Die bekannteren von denen sind so bekannt, dass sie da sogar was verdienen können. Nach der derzeitigen Rechtslage scheint es ja wohl so zu sein, dass man bereits ab dem ersten verdienten Cent mit einem echten Sender wie RTL gleichgesetzt wird.

Für dich ist also ein Vlogger ein Telemedienanbieter. Hört sich das für dich nicht irgendwie verquer an?

Ach ist das der gleiche Honk wie schonmal? Versteh mich nicht falsch, ich bin auch dafür, dass Werbung als solche zu kennzeichnen ist. Auch wenn ich das bei Videos die ich selber anklicke, nicht so kritisch sehen würde. Ich bin nicht komplett bescheuert. Wenn einer Produkte lobpreist, erkenne ich das auch als Werbung, wenn nicht Werbung oben drüber steht. Kritisch würde ich sehen, wenn einer vehement bestreitet, Werbung zu machen, aber doch Geld dafür bekommt, bestimmte Produkte gutzuheißen.

Aber ich bin halt der Meinung, man sollte da auch eine Regelung finden, die nicht nur die großen und übergroßen im Hintergedanken hat, sondern auch die Kleinen.

Gerade bei sowas wie Youtube bietet es sich an, das über den "Plattform"-Anbieter zu machen. Der stellt dann die ladungsfähige Adresse, macht das Impressum und so weiter. Die Plattform kennt den Kanalanbieter und kann im Zweifel alles mögliche an rechtlichen Forderungen sowohl weiterleiten, als auch durchsetzen. Wie etwa Werbungskennzeichnung.

Das ist ja das Problem in seinem Kern. Der Web 2.0 Conten-Produzent hat normalerweise gar keine Webseite. Er benutzt eine vorhande Struktur, eine Plattform. Warum? Weil er sich das alles gar nicht leisten könnte und auch nicht auf die Beine stellen könnte. Er macht den Content und nicht den Vertrieb.

Ein Video auf Youtube hochladen ist für dich also, dieses Video zur Nutzung bereithalten oder den Zugang vermitteln? Oder die Gestaltung und Auswahl wirksam kontrollieren? Wir sprechen aber schon beide Deutsch, oder? Du sagst, die Beschreibung passt zu 100% auf einen "youtuber". Ich sage, nach dem ersten Teil zu 0% und den zweiten Teil verstehe ich nicht ganz, vor allem weil da so ein Gummiewort wie wirksam dabei steht und so ein seltsames Wort wie Gestaltung und das mit der Auswahl.

Aus dem Bereich der großen: für dich ist also sowas wie die Firma Brainpool das gleiche wie ProSieben?

Ach, wie ich woanders lese, für dich ist Youtube eher sowas wie ein Kabelnetzbetreiber. Ich sehe das halt anders.

Als Analogie wie ich es sehe:

dvb-Bezugsquelle < ProSieben < Sendung die von z.B. Brainpool produziert wurde

vs.

Internet < Youtube < Youtuber

Gesetze gegen unlauteren Wettbewerb, Ecommerce Richtlinie, der Kram mit Printmedien und Journalistischem Zeug, das Telemediengesetz und von mir zum Thema als sonderbar eingestuft, der Rundfunkstaatsvertrag. Geklaut aus einem Blog .

Umso besser wenn das über YT laufen würde. So ein Schleichwerber müsste dann gar nicht erst direkt angegangen werden.

Der Vergleich ist unpassend! Bäckereifachverkäuferinnen/Tankstellenverkäufer sind in der Regel weder prominent, noch haben sie Fans. Und wenn ihnen jemand was will, ist erstmal die Firma dazwischen. Sei es örtlich, weil das eine Arbeitsstelle ist und nicht von zuhause aus gemacht wird, oder sogar mit Schutzmaßnahmen am Arbeitsplatz, wie etwa eine Glasscheibe oder ein Alarmknopf.

Du besuchst YT nie, oder?

Sofern du nicht direkt einen Kanal gezielt raussuchst, hat YT die totale Kontrolle darüber, nach welchen Gesichtspunkten dir welche Videos angeboten werden oder bei Suchen angezeigt werden. Damit du möglichst viele Videos anschaust, versucht YT natürlich deine Interessen auszuloten und möglichst viele Daten über dich zu sammeln, damit dir teurere Werbung gezeigt werden kann. Im Zuge dessen bekommst du dann üblicherweise als Nebeneffekt auch Videos, die du sehen willst.

"Redaktionell" wäre dann z.B. welche Videso im Bereich Lifestyle auf der Hauptseite gelistet werden oder welche Kanäle dort und mit welchen Videos empfohlen werden.

"Inhaltlich", YT bietet eine Kommentarfunktion. Man kann über jedes Video eine Diskussion führen, so wie hier im DF-Forum über ein Thema. Ferner wären da noch sowas wie Untertitel. Nicht zu verwechseln mit Einblendungen. Die UT sind von YT erzeugt. Auch mal mit Übersetzung.

Und der eingeloggte YT User mit seinen abbonierten Kanälen braucht gar nicht mal auf die Kanäle direkt zu gehen. Weder beim Abbonieren noch später. Er hat eine Auswahl wo er angeboten bekommt von Videos seiner Abo-Kanäle. Ein nicht unrealistisches Verhältnis ist, dass so ein "Kanal" zehn mal mehr Abbonenten hat, als die einzelnen Videos dann nach Wochen und Monaten an Besucherzahl aufweisen.

Um YT als reinen Hostingserver zu nutzen, so wie du das offenbar auffasst, müsstest du vermutlich die Videos auf privat stellen, und eine eigene Webseite erstellen, in welcher die Videos dann embedded sind. Aber selbst dann wird YT bei jedem Video nach dem Video versuchen die Besucher auf YT zu ziehen, wenn sie da irgendwohin klicken.

Besuchst du überigens YT und spielst ein Video ab, ist die Standardeinstellung, dass Autoplay an ist und rate mal, wer die totale Kontrolle darüber hat, was als nächstes in der Auto-Playliste kommt...

Übrigens, um es komplizierter zu machen, es sind auf YT auch echte TV-Sender unterwegs und laden diverses Zeug hoch.

Als Gegenbeispiel noch, allerdings kein Web 2.0, ist die Webseite southpark.de Die sind ihr eigener Telemediendienst.

 

Nein, verwechsle ich nicht. Und ja, deine Erklärungen zu deiner Meinung sind Unsinn. Du bezeichnest den Rundfunkstaatsvertrag als Gesetz, stellst in Abrede, dass die Inhalte dort für YouTuber überhaupt gelten können, misst der Präambel rechtliche Bedeutung zu, denkst Richter werden "irgendwie" dazu gebracht, Internetvideos und Rundfunkstaatsvertrag zu werfen, etc... da ist viel inhaltlicher Unsinn dabei, der faktisch nicht stimmt.

Deine Meinung selbst macht dir keiner streitig, du lässt unterwegs nur Sachen fallen, die eben keine Meinung sind, sondern falsche Fakten.

Kein YouTuber wird mit RTL gleichgesetzt (außer bei dir natürlich). RTL = Rundfunk, YouTube-Kanal = Telemedium. Es wurden lediglich für beide Fälle bundeseinheitliche Regeln über ein Vertragswerk anstatt zwei einzelne Verträge vereinbart.

Ja, ist er (und das nicht nur für mich, sondern auch für Gerichte und Gesetze). Nein, es hört sich nicht verquer an.

Das Tele in Telemedienanbieter kommt nicht von Television, ähnlich wie du fürs Telefon kein Television brauchst.

Ein Vlogger ist ein Anbieter von Videoinhalten. Er ist also auf jeden Fall ein Medienanbieter. Und das ganze geschieht über Telekommunikationstechnik, im Speziellen das Internet. Er ist ohne Zweifel ein Telemedienanbieter.

Was ja offenbar hier genau der Fall war: Der Telemedienanbieter bestreitet, dass seine Folierung Werbung war, obwohl er die Firma, die ihm das gemacht hat, ständig positiv hervorgehoben worden ist.

Wie gesagt, das ist der Fall. Das Gesetz wurde nicht für RTL gemacht. Zudem kommen die Landesmedienanstalten einem sehr entgegen, dass sie erst einmal höflich darum bitten, das das abgeändert wird. Anwälte sind schneller zur Stelle, um Instagramer oder YouTuber wegen eines fehlenden Impressums abzumahnen - dann nicht wegen Verstoß gegen Regelungen im Rundfunkstaatsvertrag, sondern wegen Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht.

Soll YouTube jetzt verantwortlich sein oder nicht? Wenn sie verantwortlich sind, können sie Forderungen nur weiterleiten, wenn sich Nutzer dazu vertraglich verpflichtet haben. Wenn YouTube allerdings nicht verantwortlich ist, kannst du YouTube nicht zur Ersatzpolizei machen, das auf eigene Kosten Forderungen eintreiben soll.

Das kann als Argument schon rechtlich nicht ziehen... wenn jetzt RTL seine Webseite auf wordpress.com hostet, kannste auch RTL nicht aus der Verantwortung ziehen. YouTube ist im Grunde ein Homepagebaukasten, nur eben mit limitierten Funktionen.

Lustig. Du fragst mich, ob ich deutsch spreche und schreibst kurz darauf, dass du einen Satz nicht verstehst.

Zunächst einmal ist der erste Teil des Satzes irrelevant mit Nutzung bereithalten oder Nutzung vermitteln. Es folgt ja nochmal eine separate Definition für audiovisuelle Inhalte. Diensteanbieter ist jede Person, die die Auswahl und Gestaltung wirksam kontrolliert. Der YouTuber entscheidet selbst, welche Inhalte er hochlädt und wie er sie gestaltet. Das macht ihn zu einem Diensteanbieter eines audiovisuellen Mediendienstes.

Nein, ProSieben ist der Auftraggeber. Brainpool führt den Auftrag lediglich aus. Am Ende entscheidet ProSieben, was gemacht wird und was gesendet wird. In der Regel liest du auch im Abspann daher Verantwortliche des Senders.

Der Unterschied ist: ProSieben trifft eine Vorauswahl, was auf seinem Sender läuft. Nur was ProSieben bestellt, landet auch auf der Plattform. YouTube trifft diese Auswahl nicht (bzw. nur bei YouTube Premium).

Nimm mal Zattoo, Magine etc. her. Wo würdest du die Plattformen denn bei deiner Kette "DVB-Bezugsquelle < ProSieben < Sendung" einbauen. "Zattoo < ProSieben < Sendung" kann es ja nicht sein, wo würdest du sonst das Internet reinpacken (als Gegenstück zur DVB-Bezugsquelle).

Die Antwort ist: Die richtige Kette ist

DVB-Bezugsquelle < Plattform (Unitymedia, Astra, Freenet, etc., auch wenn sie das Signal kostenlos und unverschlüsselt anbieten) < Sender (ProSieben) < Sendung

Internet < YouTube < YouTuber < Videos des YouTubers

Würdest du Zattoo oder Magine auch für Verstöße von RTL, ProSieben & Co. verantwortlich machen?

Gesetze gegen unlauteren Wettbewerb braucht einen Konkurrenten, der gegen Verstoß der Wettbewerbspflicht klagt. Die Behörden können da nicht von selbst tätig werden.

Die E-Commerce-Richtlinie ist in nationales Recht umgesetzt, ist also doppelt in der Aufzählung.

der Kram mit Printmedien und Journalistischen Zeug ist ja reichlich ungenau.

Und warum führst du das Telemediengesetz an, wenn du Blogger nicht als Telemedienanbieter sehen willst? Aber genau das ist der springende Punkt und genau deshalb hab ich nach zwei Beispielen gefragt: Telemediengesetz und der Absatz über Telemedien im Staatsvertrag über Rundfunk und Telemedien sind die relevanten Regelungen.. und da gelten eben für Blogger und Vlogger die gleichen Regeln. Doof, ne.

Also sollen eine Person A (juristischer oder natürlicher Natur) dafür büßen, wenn Person B scheiße macht? Interessant...

Wenn jemand prominent ist und Fans hat, ist das also eine andere Geschichte? Interessant... dann ist es ja doch in Ordnung, wenn YouTuber da zur Rechenschaft gezogen werden.

Oh doch. Ich stelle meine Fragen nicht grundlos. Lass mich das zeigen:

Du hast mir aufgrund meiner Frage ausführlich erklärt, wie YouTube funktioniert und dabei selbst darauf hingewiesen, dass YouTube Daten sammelt, auswertet und personalisierte Inhalte anzeigt. Anders gesagt: YouTube entscheidet nicht redaktionell, stattdessen entscheidet ein Algorithmus.

YouTube ist damit nach aktuell geltender Definition kein Anbieter eines audiovisuellen Mediendienstes, weil sie die Inhalte nicht wirksam kontrollieren und auswählen, da YouTube als Firma selbst keine spezifischen Entscheidungen trifft, sondern lediglich einen allgemeinen Mechanismus definiert, der unabhängig von konkreten Inhalten definiert worden ist.

Die Auswahl erfolgt nicht redaktionell, sondern auf Basis eines Algorithmus mit abstrakten Gesichtspunkten. Niemand sitzt dort und wählt die Videos von Hand aus.

Ich würde es tatsächlich nicht ausschließen, dass YouTube für fehlerhafte Untertitel haftbar gemacht werden kann. Zumindest den Punkt würde ich dir geben. Ansonsten wären hier die YouTube Premium Videos zu nennen, für die YouTube verantwortlich gemacht werden kann, da von YouTube bestellt. Aber in diesen Fällen hat eben YouTube eine konkrete Entscheidung getroffen oder ein eigenständiges Produkt hergestellt.

Natürlich gibt es Aspekte, in denen YouTube ein Anbieter eines Telemediendienstes ist, weshalb die ja auch durchaus ein Impressum haben und brauchen. Und Kommentare sind spätestens seit dem Netzwerkduchsuchungsgesetz sicher auch ein berechtigtes Beispiel. Aber das ändert nichts daran, dass man als Creator die Plattform als eigenes Portal nutzen kann, um damit kommerzielle Interessen zu verfolgen. Und dann wird man als YouTuber eben selbst zu einem entsprechenden Anbieter von entsprechenden Inhalten... und da stellt sich die Frage, wem die Bereitstellung zuzuordnen ist und wer nur die Plattform stellt.

Die Auswahl erfolgt bei YouTube nicht unter redaktionellen Gesichtspunkten, das ist der entscheidende Punkt.

Ich sehe YouTube nicht als reinen Hostingserver (schließlich sind sie auch Inhalteanbieter). Ich habe lediglich nachgefragt, warum du YouTube für mehr als ein Hostingserver hältst, um dir eine bessere Antwort geben zu können. Die Frage ist letztlich, wo du den Schnitt machst.

Um das Problem mal auf einen anderen Dienst zu übertragen. Du kannst Tumblr oder auch wordpress.com als Blog nutzen, kannst auch Videos hochladen.

Wenn ich mir jetzt die Seite meterlangeforendiskussionen.tumblr.com (oder wordpress.com) aufmache, um da Videos über Telemediendienstdefinitionen hochzuladen, sollte deiner Ansicht nach wohl tumblr (oder Wordpress.com) verantwortlich für meine Inhalte sein, jedenfalls zumindest Ansprechpartner.

Gleichzeitig besteht aber die Möglichkeit, dass ich bei tumblr (oder wordpress.com) eine eigene Domain aufschalte. Ich könnte den Baukasten weiterhin nutzen, die ganze Infrastrutkur. Müsste tumblr (oder wordpress.com) dann weiterhin der Ansprechpartner sein? Oder geht die Verantwortung dann auch mich über, weil ich eine eigene Domain habe?

Wenn die eigene Domain entscheidend ist: Wie verhält es sich dann, wenn ich eine kostenlose Subdomain irgendwo registriere? Diese Seite bietet z.B. die Domain wambologe.ist-genial.at an. Bin ich dann trotzdem weiterhin verantwortlich oder geht die Verantwortlichkeit an den Betreiber von ist-genial.at über?

Du siehst: Du musst irgendeine allgemeingültigere Regel definieren, die nicht nur auf YouTube zugeschnitten ist. Deswegen ist die Frage interessant, was YouTube für dich zu mehr als einen Hostinganbieter macht. Dabei ist es - um das zu betonen - auch vollkommen legitim, wenn du die Verantwortlichkeit an anderen Merkmalen festmachen willst als das aktuell der Fall ist.

Aber es sind dann eben a) nicht die aktuellen Definitionen und b) muss das sauber begründet sein.

Und natürlich würde in einem zweiten Schritt die Frage im Raum stehen, ob YouTube seinen Dienst dann überhaupt noch anbieten wollte, wenn Anwälte zunächst immer YouTube zur Kasse bitten.

Der Algorithmus, das ist aber eine datenbasierte Entscheidung eines Computerprogramms, keine redaktionelle Entscheidung.

Jede Webseite ist ein eigener Telemediendienst, unahängig davon ob sie zu einem TV-Sender gehören oder nicht.

 

Die wird aber in der Regel entsprechend gekennzeichnet, wenn nicht bekommen die auch entsprechende Strafen.

 

Verstehst du solche Formulierungen zweifelsfrei, die außerhalb des Gesetzes niemand auch nur ansatzweise verwenden würde?

Das interpretierst du in diese Formulierung hinein. Genauso wie ich. Was genau ist eine wirksame Kontrolle? Was ist eine Gestaltung? Gestaltung von was? Dem Inhalt des Videos oder wie das Video präsentiert wird? Wenn sie den Ersteller des Videos meinen würden, hätten sie auch Ersteller des Videos schreiben können. Oder Rechteinhaber des Videos. Oder Auftraggeber der Herstellung des Videos. Oder irgend einen anderen Kram, wie Produzent.

Auswahl. Gebe ich wambologie bei Youtube ein, entscheidet Youtube, mir als erstes ein Video über Spongebob zu zeigen. Und spiele ich dieses Video ab, so entscheidet Youtube, mir als nächstes ein Video mit 15 Filmfehlern zu zeigen.

Gestaltung. Welche Auflösung mir YT zeigt, entscheidet YT. Der Ersteller hat nur eine Version hochgeladen.

Du setzt aufgrund dieser Formulierungen den Distributor mit dem Produzenten gleich. Ein Video hochzuladen soll ein Angebot eines Dienstes sein? Diesen Text zu schreiben und zu posten, ist dass dann auch ein Dienst?

Achsoooo, sobald man Software für eine Tätigkeit verwendet, entbindet das einen von allen Sachen. Verwende ich einen Bietbot bei eBay, muss ich nicht mehr zahlen, wenn ich eine Auktion gewinne, gell. Und wenn eine Firma bei amazon die Preise mit Software regelt, müssen sie das nicht zu dem Preis verkaufen, war ja ein Algorithmus.

Und wenn man einen Algorithmus baut, der Hasskommentare in Foren schreibt, interessiert das auch niemanden, war ja Software und keine Redaktion die das gemacht hat.

Selbst wenn ich die "Homepage" eines Kanals als Telemediendienst auffassen würde, Youtube bietet mit seiner Hauptseite und der Navigation zwischen Videos und der Suche ebenfalls einen Telemediendienst an. Sie wählen aus, was dort gezeigt wird und kontrollieren auch die Gestaltung dieser Seite. Dass da Algorithmen am Werk sind, macht keinen Unterschied. Übrigens, sobald du ein Video auf einer Kanalseite anklickst, verlässt du den Kanal wieder und kommst auf die watch Seite von Youtube. Es ist also gar nichtmal so leicht, nur den einzelnen Kanal zu sehen.

Was hättest du denn überhaupt gegen eine Regelung, bei der ein "Anbieter" wie Youtube (Anführungszeichen, weil du Youtube ja nicht als Anbieter siehst) als Anlaufstelle für alles rechtliche gegenüber den kleinen Contentlieferanten agiert? Wenn sie einen Haken dranhaben, sind sie von YT verifziert. YT kennt deren Daten. YT kann entscheiden, deren Videos nicht mehr "anzubieten" auch wenn der Contenlieferant unpässlich ist oder sich weigert, etwas nicht mehr "anzubieten". Oder die könnten einen Werbungshinweis drüberblenden, wenn sie jemand wie eine Landesmedienanstalt darauf hinweist, dass der Produzent das nicht selber gemacht hat.

Wenn das Geschäftsmodell von Person A darauf basiert, den Content von Person B zu vermarkten, ja. Rosinen picken wäre das ansonsten. Würde Person B Person A dafür bezahlen, den Content zu hosten, wäre mein Rechtsempfinden anders. Und ich fordere auch nicht, dass Person A "büßt". Die sollen ja gar nicht, wie in diesem Fall, die Schleichwerbungsstrafe zahlen. Aber als Ansprechpartner fungieren.

 

Wenn man beruflich mal dazu "gezwungen war" sich mit den rechtlichen Grundlagen für einen bestimmten Bereich zu beschäftigen, sich also mit der Terminologie und dem Aufbau von Gesetzestext auseinandergesetzt hat, dann versteht man diese Form von Texten "auch als Laie" schon viel besser.

 

Ja.. und das nicht nur, weil ich öfters mit Gesetzestexten zu tun habe und auch weiß, wo man nachschauen kann, wie sie angewendet werden. Der Satz "bei audiovisuellen Mediendiensten auf Abruf ist Diensteanbieter jede natürliche oder juristische Person, die die Auswahl und Gestaltung der angebotenen Inhalte wirksam kontrolliert" ist jetzt nicht so schwer verständlich. Er lässt sich auf die Frage verkürzen "Wer übernimmt die wirksame Auswahl und Gestaltung der angebotenen Inhalte?"

Nein, das steht da genau so.

Eine wirksame Kontrolle ist jedenfalls eine Kontrolle, die nicht automatisch entscheidet. Selbst YouTube kann (so wie YouTube aktuell gebaut ist) nicht sagen, dass du ein konkret ausgewähltes Video als nächstes zu sehen bekommst. YouTube kontrolliert auch nicht wirksam, welche Videos hochgeladen werden. Ich könnte jetzt meine Nachbarin heimlich durchs Fenster filmen und YouTube würde nicht merken, dass das ein verbotenes Video ist. Es ist offensichtlich, das YoTube keine wirksamen Kontrollen hat.

Gestaltung der Inhalte. Das steht so 1:1 im Gesetzestext. "Gestaltung der angebotenen Inhalte"

Nein, sie können nicht Ersteller des Videos schreiben. Ich könnte ein Video hochladen, das du erstellt hast. Aber ich wäre dafür verantwortlich.
Rechteinhaber des Videos kann man auch nicht schreiben. Wenn ich ein Video lizenziere und der Rechtegeber einige Rechte behält (z.B. weil ich sie nicht-exklusiv habe), würde das bedeuten, dass er ja auch mitverantwortlich für den Inhalt ist.
Ähnliches gilt für Auftraggeber oder Produzent. Beide müssen nicht mit der Person übereinstimmen, die die Kontrolle über Auswahl und Gestaltung vornimmt.

Ich lade ein Trailer für einen Film, Videospiel oder neues Auto hoch. Ich bin aber weder Auftraggeber, Produzent noch alleiniger Rechteinhaber... aber verantwortlich für den Inhalt.

Auf die Suche mag das noch zutreffen, aber sobald du einen Kanal hast, entscheidest du über Aufbau und Aussehen des Kanals. SpongeBob ist aber ein gutes Beispiel: Ich bezweifel, dass Viacom die Nutzung der meisten Videos lizenziert hat. Die Kontrolle von YouTube hat versagt, war also nicht wirksam.

Die Auflösung des Videos ist keine Frage der Gestaltung. Jetzt kommen wir wieder an einen Punkt, wo du dich bisschen lächerlich machst.

Nein, mache ich nicht.

Ein Video hochzuladen macht das ganze noch nicht zu einem Telemediendienst. Es kommt auf das Gesamtgerüst an und dazu gehört, dass Kanalbetreiber Videos bündeln, aufbereiten, vermarkten etc.

Ein Forenprofil kann in der Tat auch ein Telemediendienst sein, ähnlich wie das bei sozialen Netzwerken der Fall ist. Aber wir beide sind hier kleine Fische, die mit ihren Beiträgen kein Geld verdienen, nicht einmal kommerzielle Zwecke verfolgen. Entsprechend besteht da schon einmal keine Impressumspflicht. Und Werbung posten wir auch nicht, so dass die Bestimmungen dazu im Staatsvertrag für Rundfunk und Telemedien auch egal sein kann. Uns kommt sicher auch gelegen, dass das DF Forenmoderatoren hat, die aktiv mitlesen und auch mal von sich aus tätig werden.

Du wirst schon wieder albern und wirfst verschiedene Sachen in einen Topf. Die Nutzung von Algorithmen macht einen nicht generell straffrei. Wenn YouTube einen Algorithmus baut, der von sich aus Leute beleidigt, haben die betroffenen Personen Schadensansprüche gegenüber YouTube. Das Fehlen einer Redaktion, die die Videoauswahl vornimmt, sorgt lediglich dafür, dass YouTube (in bestimmter Hinsicht) rechtlich anders eingestuft werden. Sie sind ein Telemediendienst, betreiben aber (abgesehen von YouTube Premium und eigenen Kanälen wie diese Spotlight-Sachen) kein eigenes audiovisuelles Telemedium, sondern sind da nur Plattform für audiovisuelle Telemedien.

Deine Beispiele sind übrigens keine Algorithmen wie sie YouTube verwendet. Der YouTube-Algorithmus generiert keine eigenen Inhalte, sondern aggregiert sie lediglich in einer bestimmten Reihenfolge. Dein eBay-Bietbot und dein Hasskommentarposter verbreiten aber Inhalte (oder Preisangebote), die du zuvor bestimmt hast.

Ich hatte schon vorher geschrieben (also nicht erst in diesem Beitrag), dass YouTube natürlich auch ein Telemediendienst ist. Heute Nacht schrieb ich "Natürlich gibt es Aspekte, in denen YouTube ein Anbieter eines Telemediendienstes ist, weshalb die ja auch durchaus ein Impressum haben und brauchen." Aber das macht sie nicht automatisch für alles verantwortlich. Insbesondere nicht für Seiten, für die sie nur das technische Gerüst stellen, nicht aber die Inhalte.

Und schon wieder wirfst du zwei Sachen in den Topf: Die YouTube-Startseite (für die natürlich kein Kanalbetreiber verantwortlich ist) und Videoseiten sowie Kanalseiten, für deren inhaltliche Gestaltung der YouTuber schon die Hauptverantwortung trägt. Daran ändern auch automatisch ausgewählte Empfehlungsvideos nichts.

Und nebenbei: Inzwischen hast du aber den "Ich poste nur meine Meinung und die kann nicht falsch sein"-Schiene weit verlassen. "Dass da Algorithmen am Werk sind, macht keinen Unterschied" ist und bleibt Unsinn. Wenn du mir nicht glaubst, brauchst du ja auch einfach nur bei einer Landesmedienanstalt deiner Wahl nachfragen, was es für einen Unterschied macht, wenn YouTube Inhalte aktiv redaktionell (also durch bewusste Entscheidungen) und wenn sie eine Software Videos auswählen lassen. Das eine ist ein redaktionelles Angebot, das andere nicht. Wie gesagt: Das entbindet YouTube nicht davon, sich verantworten zu müssen. Aber bei der Beurteilung eines Falls ist es ein Unterschied, ob eine Software Videos automatisch aus einem Pool auswählt oder ob ein Redakteur sich Videos ansieht und dann ein Video auswählt.

Du hast eklatante Lese- und Verständnisprobleme. YouTube ist ein Anbieter, das habe ich nie in Zweifel gezogen. Ich habe heute Nacht erwähnt, dass es da durchaus Aspekte gibt, in denen YouTube der Anbieter ist und deswegen ja auch ein eigenes Impressum hat und braucht. YouTube ist aber (mit paar Ausnahmen) nicht Anbieter der audiviosuellen Telemedien (aka Kanäle). DAS ist der entscheidende Unterschied.

Grundsätzlich bin ich schon der Ansicht, dass jeder selbst für Gesetzesverstöße haften sollte und die Verantwortung nicht abschieben sollte. Es geht hier schließlich nicht um kleine unschuldige Omas, sondern erwachsene Leute, die ein Geschäft, ein Einzelunternehmen führen. Im Falle des aktuellen YouTubers ist das auch jemand, der weitere Produkte auf Basis seines Kanals gelauncht hat wie ein grottenschlechtes Album. Im aktuellen Fall ist es wie gesagt auch jemand, der sich ohnehin gerne daneben benimmt und sich nicht so für Gesetze interessiert, dass da finanzielle Lektionen sicher auch angebracht sind. Sie mögen sich (in manchen Fällen) für Übermenschen halten, da muss man das nicht auch noch rechtlich unterstützen.

Davon abgesehen hätte das ganze durchaus weitere Konsequenzen als du sie hier zeuigt. Du denkst wohl die Frage nicht zu Ende, ob YouTube sein Produkt noch anbieten würde. Würden sie es akzeptieren, das Geld zunächst auszulegen und dann antreiben zu müssen und dazu noch einen Imageschaden erleiden würde, wenn so Leute wie Simon herkommen und sich darüber echauffieren, dass YouTube kleine Vlogger von nebenan in die Mangel nimmt anstatt sich auf die bösen großen Firmen zu stürzen. Das ist ja schon ein gewaltiger Unterschied was das wirtschaftliche Risiko angeht.

Und es geht ja noch weiter: Würde YouTube auch überhaupt noch allen Nutzern ermöglichen, Videos hochzuladen? Aktuell ist ja nicht jeder verzifiziert und ein Erfolg von Youtube ist ja sicher auch, dass Gronkh & Co. erstmal Videos ins "Nichts" stellen konnten, sie aber trotzdem verbreitet worden sind und im Laufe der Zeit ihre Anhänger gefunden haben. Würde YouTube noch dieses Risiko eingehen, wenn sie von Beginn an rechtlich und finanziell für all diese Videos verantwortlich sind?

Würde YouTube noch alle Inhalte akzeptieren? Würde es beispielsweise Let's Plays noch auf YouTube geben? YouTube muss sich momentan nicht sonderlich viel um die Frage kümmern, ob Let's Plays Urheberrechte verletzten. Rechtlich gesehen müssen sie momentan nur nach Aufforderung löschen. Das ist das Privileg von YouTube als Paltform. Das würde sich jedoch ändern, wenn YouTube Anbieter und nicht mehr Plattform wäre. Dann bestünden ab der ersten Urheberrechtsverletzung finanzielle Ansprüche. Würde YouTube dieses risko noch eingehen? Bei so vielen Let's Plays könnte es teuer werden.

Und bevor das kommt: Werbung für Videospiele zu machen ändert nichts daran, dass fremde Inhalte ohne Zustimmung genutzt werden. Es ist allenfalls der Grund, warum es die Rechteinhaber tolerieren. Aber dann wäre man immer noch vom guten Willen abhängig und müsste jederzeit riskieren, dass der Urheber seine Meinung ändert.

Wie ausgeführt: Wenn YouTuber Anbieter ist, funktioniert "hinterher löschen" nicht mehr. Anwälte könnten direkt die Hand aufhalten.

Ich weiß auch nicht, ob Landesmedienanstalten noch so tolerant wären. Wenn es eben einmalig oder selten vorkommt, sind die nett. Wenn jede Woche ein Verstoß festgestellt wird, würde es irgendwann sicher auch heißen: Aktiv kontrollieren oder aktiv zahlen, sobald der Verstoß festgestellt wird ohne die Chance, nachträglich zu kontrollieren. Auch bei 9Live & Co. haben die Medienanstalten irgendwann regelmäßig Bußgeld durchgesetzt, weil sich trotz Ermahnungen eben nichts geändert hatte.

Soll Google für die Inhalte im DF verantwortlich gemacht werden, wenn das DF Google Adsense nutzt und Google damit die Inhalte vermarktet?

Es gibt kostenlose Webhoster wie lima-city. Sollen die für die Inhalte verantwortlich gemacht werden, die ich da kostenlos hoste?

Als Ansprechpartner fungieren ohne Konsequenzen tragen zu müssen, ist ja Schmarn. Damit etablierst du im Grunde nur die stille Post, wenn YouTube einfach nur Beschwerden weiterschicken soll. Zudem müsstest du YouTube quasi zu einer neuen Art Strafverfolgungsbehörde machen, jedenfalls YouTube eine neue Pflicht auferlegen: Nämlich aktiv zu kontrollieren, ob die gemachten Angaben der YouTuber der Wahrheit entsprechen. Oder wer soll verantwortlich sein, wenn Angaben nicht stimmen und man niemanden zur Rechenschaft ziehen sollte?

Wenn die Antwort lautet: eben Unbekannt (wie das ja jetzt im Grunde ja auch ist), gibt es für YouTube keinen Anreiz, dieses Recht aktiv durchzusetzen. Zudem stellt sich die Frage, wieso ein YouTuber priviligiert behandelt werden sollte im Gegensatz zu jemanden, der sein eigenes VoD-Portal online betreibt. Nahezu identisches Geschäftsmodell, aber einer soll sich um die Verantwortung drücken können? Warum keine Gleichbehandlung?

Das von dir vorgeschlagene Modell hat einige Schwierigkeiten. Vielleicht möchtest du nochmal in dich gehen und nochmals länger überlegen und ein ausgereifteres Konzept präsentieren, das nicht so viele offene Fragen und rechtliche Lücken aufweist.

 

Aha. Ich habe die Verständnisprobleme, aber mir das Wort im Munde rumdrehen. Wo schrieb ich bitte, die Verantwortung solle abgegeben werden? Du gehst ausserdem ständig von großen Youtubern aus. Es gibt aber in diesen Gesetzen derzeit keine Bagatellgrenze. Oder etwa doch?

Und das mit der wirksamen Kontrolle. Was für eine Gummieformulierung. YT kann Videos sperren, sie können sie nicht auf ihrer Homepage zeigen, sie können sie nachrangig behandeln, sie können eine Sperre wieder rückgängig machen, sie können sie promoten und so weiter. Fakt ist, du siehst dir die meisten Videos nicht auf der Kanalseite an, sondern auf der Seite, die in der URL "watch" hat. Das ist die Youtubeseite. Und wer bitte hat da die wirksame Kontrolle? Deiner Auffassung nach ja offenbar niemand, weil du meinst, es braucht echte Menschen, die das auswählen.

Wie würdest du denn eine Seite bewerten, die Youtubevideos redaktionell in ihre Homepage einbindet, aber selbst keine Verbindung zu YT hat? Also für mich wäre das so ein Telemediendienst. Und jetzt die Frage der Fragen, wer müsste dann die Dauerwerbesendungswarnung einblenden? Der Betreiber der Homepage die das einbettet, oder der Ersteller und Hochlader der Videos?

Es ginge ja noch weiter, wir sieht denn die persönliche Seite eines Users aus, wenn er mit seinem eigenen redaktionellen Aufwand sich die Seite zusammengestellt hat, welche Kanäle er sich anschauen will. Wer hatte da die wirksame Kontrolle, wie das zusammengestellt ist? (Ich gebe zu, diese Frage ist ein bisschen trollen, aber es ist auch ein bisschen ernst gemeint. Wenn es nämlich am Ende darauf hinausläuft, dass es doch alles am Ersteller und Hochlader des Videos hängen bleibt, dann kann man sich diese ganzen komplizierten Formlierungen mit Dienstanbieter und wirksamer Kontrolle der Auswahl der Videos nämlich auch sparen. Oder Spitzfindigkeiten mit Algorithmen und Redaktioneller Arbeit.)

Das ist ein allgemeines Problem mit Gesetzen. Der eine meint, da stehe etwas glasklar. Der andere auch, nur verstand er etwas anderes darunter. Wenn es immer so klar wäre, würden die Leute nicht vor Gericht ziehen müssen und höhere Gerichte gelegentlich Urteile niederer Instanzen wieder kassieren. Oder das Verfassungsgericht die Politiker abwatschen, die einen Stuß als Gesetz verfasst haben. Allein die Wahl des Wortes "wirksam" in dieser Formulierung macht das ganze zu einer alles andere als verständlichen Formulierung.

Aber da der Youtuber nicht gegen den Willen von Youtube etwas zeigen kann - nachdem Youtube das gesperrt hat - hat in meinen Augen die "wirksame" Kontrolle eindeutig Youtube, weil die am längeren Hebel sitzen. Auch hat YT das letzte Wort, ob ein Video beworben werden kann oder nicht - was ich unter Gestaltung verbuchen würde.

 

Darauf läuft es ja hinaus. Wenn du willst, dass YouTube reagiert und das Wort "Werbung" einblendet, möchtest du, dass YouTube die Verantwortung dafür übernimmt.

Das Telemediengesetz kennt die "Bagatellgrenze", dass ein kommerzielles Interesse vorliegen muss. Das ist richtig für jeden, der Geld verdienen will - egal ob groß oder klein. Und es ist natürlich generell richtig, dass Gesetze für alle gelten.

Die Landesmedienanstalten weisen jeden - egal ob groß oder klein - darauf hin, wenn sie gegen gesetzliche Regelungen verstoßen und bittet darum, das zu beheben. Es fällt kein Bußgeld an. Es ist absolut fair. So sollte das überall ablaufen.

Nochmals: Der Unterschied ist, ob das automatisch passiert oder ob ein Redakteur macht. Der YouTube-Algorithmus kann nicht alle Verstöße erkennen, ist damit nicht offensichtlich nicht wirksam. Die weitere Diskussion ist eigentlich unnötig, wenn du noch nicht mal anerkennen willst, dass es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Automatik und personeller Kontrolle gibt. Sei von mir aus so blöd und denke, es gäbe da keine rechtlichen Unterschiede. Aber zumindest den Unterschied solltest du sehen, dass das keine identischen Vorgänge sind.

Nein, das ist nicht meine Auffassung... meine Güte. Die Kontrolle hat derjenige, der das Video hochgeladen hat. Der Uploader kann entscheiden, ob er das Video bereitstellt oder nicht. YouTube kontrolliert das Video dagegen nicht.

Wenn ich ein fremdes YouTube-Video in meine Seite einbinde und das Video selbst auswähle, bin ich dafür verantwortlich. Ob ich den Dauerwerbesendungshinweis einblenden müsste, hängt allerdings davon ab, wie ich das Video nutze.

Ansonsten hättest du ja wieder ein Schlupfloch. Stell dir vor, Genius zahlt dir Geld, damit du den Nicer Dicer bewirbst. Du bindest ein YouTube-Video von denen in deine Webseite ein und behauptest dann, das müsstest du nicht als Werbung kennzeichnen, weils ja YouTube wäre. Das würde dann jeder machen.

Die Frage, wer die wirksame Kontrolle über eine persönliche Seite hat, ist irrelevant. Für solche privaten, nicht für eine breite Öffentlichkeit bestimmte Seite gelten eingeschränkte Regeln.

Ich möchte nicht abstreiten, dass Gesetze nicht immer sauber formuliert sind und manchmal gerichtliche Klärung benötigt wird. Aber selbst wenn das immer perfekt ist, werden Leute immer noch vor Gericht ziehen und höhere Gerichte werden auch trotzdem Urteile kassieren. In den meisten Fällen liegt das nicht daran, dass Gesetze anders ausgelegt werden, sondern weil die rechtliche Würdigung von Beweisen anders ausfällt, konkurrierende Gesetze anders gewichtet werden oder Gesetze und ihre Auslegungen klar sind, niedrigere Instanzen sie aber trotzdem falsch auslegen.

Besonders das Verfassungsgericht watscht die Politik ja nicht wegen schlecht formulierender Gesetze ab.. in den Fällen kommen die ja eher noch damit durch, weil das Urteil dann lautet "Sofern das so und so ausgelegt wird, ist es verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden". Die Watschen gibt es für Vorhaben, die tatsächlich gegen das Grundgesetz verstößt.


Übrigens solltest du schon so ehrlich sein und meine Antworten im richtigen Kontext zitieren. Ich schrieb nicht, dass das Wort wirksam eindeutig ist und jedem sofort klar ist, was das bedeutet.

Ich habe das 2x benutzt. Einmal als ich dir antwortete, dass es um die Gestaltung der Inhalte geht und als ich den Gesetzestext kopiert und gesagt habe, dass der Hochladende das genau so macht.. er hat die Kontrolle darüber, was er hochlädt, es sei denn er ist von Dämonen besessen, aber das ist Unsinn. Das konntest du trotz unserer langen Diskussion nicht widerlegen, du hattest es nicht mal versucht. Du hast immer nur erklärt, wieso YouTube eine wirksame Kontrolle sei.

Von mir aus streit dich über die Bedeutung von "wirksam kontrollieren". Aber du müsstest erstmal erklären, warum das auf den YouTuber selbst nicht zutrifft.

Aber auch das kannst du dir schenken. Aus zwei Gründen. Den ersten verrate ich dir direkt: Das deutsche Gesetz muss entsprechend der EU-Richtlinie ausgelegt werden. Und die Richtlinie 2010/13 definiert audiovisuellen Mediendienst als "eine Dienstleistung im Sinne der Artikel 56 und 57 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union, für die ein Mediendiensteanbieter die redaktionelle Verantwortung trägt und deren Hauptzweck die Bereitstellung von Sendungen zur Information, Unterhaltung oder Bildung der allgemeinen Öffentlichkeit über elektronische Kommunikationsnetze im Sinne des Artikels 2 Buchstabe a der Richtlinie 2002/21/EG ist. Bei diesen audiovisuellen Mediendiensten handelt es sich entweder um Fernsehprogramme gemäß der Definition unter Buchstabe e des vorliegenden Absatzes oder um audiovisuelle Mediendienste auf Abruf gemäß der Definition unter Buchstabe g des vorliegenden Absatzes"

YouTube trägt nicht die redaktionelle Verantwortung. (Bei der Länge der Diskussion müssen wir aufpassen, dass wir nicht zu viel durcheinander werfen und klar treffen. Audiovisueller Mediendienst bezieht sich auf die Inhalte im Allgemeinen, nicht Inhalte im Speziellen. Das beanstandete Video kann aufgrund seines Werbezwecks per Definition kein audiovisueller Mediendienst sein, sondern ist allgemeiner ein Telemedium).

Werbung ist aus rechtlicher Sicht keine Gestaltung. Und deine Definition von wirksame Kontrolle ist schlichtweg falsch. Neben der Tatsache, dass es im Sinne der EU-Richtlinie ausgelegt werden muss, habe ich den nächsten Schocker für dich... der zweite Grund.

Manche Gesetzestexte an sich mögen nicht ganz so klar ausgelegt worden sind, werden aber klar, wenn sie im Vergleich mit anderen Texten beurteilt werden. Bei anderen Gesetzen werden Definitionen aus den Entscheidungsgründen klar, die mit jedem Gesetz dazugeliefert werden. Und die Entscheidungsgründe werden von den Gerichten immer rangezogen, wenn Unklarheiten herrschen.

Gucken wir doch mal in die Entscheidungsgründe rein, als der Staatsvertrag im Jahr 2009 geändert worden ist: https://www.bayern.landtag.de/www/E...en/Basisdrucksachen/0000001500/0000001863.pdf, Seite 15 am Ende und die folgende.

Da steht drin: "Rein nutzergenerierte Videoportale im Sinne von Hosting-Angeboten sind keine audiovisuellen Mediendienste auf Abruf, denn der Diensteanbieter übt keine wirksame Kontrolle über die Auswahl der Sendungen aus, die auf dem Portal abrufbar sind. "

Ums nochmal deutlicher zu machen.
"Rein nutzergenerierte Videoportale im Sinne von Hosting-Angeboten sind keine audiovisuellen Mediendienste"
"der Diensteanbieter übt keine wirksame Kontrolle über die Auswahl der Sendungen aus"

YouTube übt - so sagt es der Gesetzgeber - keine wirksame Kontrolle aus. YouTube an sich ist kein audiovisueller Mediendienst.

Scheiße aber auch.


Glaub mir, ich kenne mich da besser aus als du.. aber wenn du weiter debattieren willst: bitte. Jeder hat das Recht sich zum Deppen zu machen.

 

Da du noch langatmiger schreibst als ich, fällt das schwer. Deine Argumentationen gründeten sich darauf, dass du, so wie ich es verstanden habe, den Youtuber als Telemediendienst einstufst.

Und diese Einstufung hast du mit den Beschreibungen was das ist begründet, und da steht als Merkmal diese "wirksame" Kontrolle der Gestaltung oder wie das hieß. Und das das alles schon im Gesetz steht.

Ich habe beschrieben, dass YT eine wirksame Kontrolle ausüben kann. Und das tun sie auch, aber da das hauptsächlich über Algorithmen gesteuert wird, ist dir das ja egal.

Youtube ist kein (reines) Hosting-Angebot. Youtube übt sehr wohl eine wirksame Kontrolle auf die Sendungen aus, die dort abrufbar sind.

Du beziehst die "Kontrolle" darauf, was hochgeladen wird. Ich beziehe die "Kontrolle" auch darauf, wer das letzte Wort hat, was angeschaut werden kann. Und auswählen, was der User zur Auswahl hat, das tut auf youtube immer noch youtube, aber mit dir darüber zu argumentieren ist fruchtlos.

Kontrolle ist halt auch so ein Gummiewort. Wenn sie gemeint hätten, "der wo das Zeugs hochlädt" hätten sie es gefälligst so schreiben sollen!

Ein Filehoster ist nach der Beschreibung kein "audiovisueller Mediendienst auf Abruf". Das Portal was die Links zu diesem Filehoster sammelt, schon. Dumm nur, das YT beides macht.

Nach den ganzen Begrifflichkeiten mit denen du um dich schleuderst, ist ausschließlich die User-Seite eines Users auf Youtube der Telemediendienst dieses Users. Überall außerhalb ist es der Telemediendienst von jemand anderem. Und auf der User-Seite oder auch mit privaten Videos hat der User dann wirklich die Kontrolle. In dem Bereich würde YT sogar mehr als Filehoster agieren, wenn es um private Videos geht (ich meine die Einstellung, dass die Videos nicht von YT gelistet werden).

Welche rechtlichen Unterschiede gibt es denn da? Das wäre sehr interessant.

Oder argumentierst du aus der Richtung, es sei nicht "wirksam" wenn es nur eine Maschine macht? Oder aus der anderen Richtung, wenn es eine Maschine macht, ist der Mensch nicht mehr verantwortlich. Das kommt alles sehr darauf an, ob der Betreiber verpflichtet wäre, sowas zu tun. Ob er seiner Pflicht nachkommen kann, wenn er das eine Maschine tun lässt. Oder ob er als "Redakteur" gilt, wenn er eine Maschine die Seite aufbauen läßt.

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Im Übrigen geht das alles an dem vorbei, was ich ursprünglich sagen wollte: ich halte die derzeitige rechtliche Situation für Web2.0 nicht für sinnvoll oder durchdacht. Und wie in der Diskussion zu Tage trat: das was da ist, ist nicht gut formuliert.

 

Nein, der YouTuber bietet einen Telemediendienst an, auch wenn sein YouTube-Kanal und seine YouTube-Videos nicht unter einer eigenen Domain laufen. Das ist auch nicht meine Argumentation, das ist auch von Gerichten bestätigt worden. Jedes Internetangebot mit kommerziellem Interesse ist ein Telemediendienst.

Wie gesagt: Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass YouTube keine wirksame Kontrolle betreibt. Ich habe dir nur die Situation erklärt.

Natürlich ist es mir nicht egal, weil es einen Unterschied gibt. Der Gesetzgeber hat in seinen Entscheidungsgründen die "wirksame Kontrolle" mit "redaktionelle Verantwortung" gleichgesetzt. Algorithmen sind keine redaktionellen Entscheidungen.

Nein, YouTube nimmt keine redaktionelle Kontrolle bei der Auswahl der Inhalte vor. Deshalb ist es per Definition keine wirksame Kontrolle.

Redaktionell geprüft wird allenfalls nachgelagert, aber das ist dann keine Auswahl der Inhalte mehr.

Dein Fehler ist immer noch, dass du meinst, ich würde da etwas interpretieren. Ich erkläre dir lediglich, wie die Realität ist und was die gesetzgebenden Kräfte bereits festgelegt haben. Das Thema ist damit keine Meinungsdiskussion mehr, sondern eine, die sich um Fakten dreht.

Du kannst auch mit dem Fuß auf den Boden stampfen und erklären, dass man es zu respektieren habe, wenn du sagst, dass der Mond aus Käse ist und man mit niemandem diskutieren könne, der dir erklären will, dass wir sehr genau wissen, dass der Mond nicht aus Käse ist. Aber das sagt am Ende des Tages mehr über dich aus als über andere.

Ich hoffe, dass kein Gesetzgeber in dieser Welt "der wo das" schreibt. Sie können aber auch nicht schreiben "Der Uploader ist verantwortlich", weil das sich nicht zwangsläufig mit der Verantwortung deckt. Wenn Nutzer Videos hochladen, aber YouTube alleine entscheiden würde, welche überhaupt abrufbar sind, wären die Nutzer nicht mehr für das Angebot verantwortlich. Deine Formulierung funktioniert also nicht um die Gesetzeswirkung zu erzielen, die der Gesetzgeber möchte. Nicht das erste mal, dass deine Vorschläge nicht funktionieren.

Beides sind keine audiovisuellen Mediendienste, wenn sie keine Videos anbieten. Dass YouTube in mancher Hinsicht ein Mediendienst ist, habe ich schon ein paar Mal erwähnt.

Wie gesagt: Es gibt Punkte, in denen auch YouTube als Mediendienst eingestuft werden kann aus denen sich dann Verantwortungen ergeben. Es kommt am Ende auf die Konstellation im Einzelfall an.

Wenn mit privaten Videos gearbeitet wird und da keine kommerziellen Interessen verfolgt werden (die Videos also z.B. auf einer anderen Seite genutzt werden), fallen einige Pflichten weg. Genauso wie du für dein privates Facebookprofil kein Impressum brauchst.

Relevant in diesem Zusammenhang ist auch immer die Frage, ob sich ein Plattform die Inhalte zu eigen macht, wobei zu eigen machen nicht heißt, einfach die Inhalte auf der eigenen Seite zu haben. Gleich mehr dazu.

Du hast doch in dieser Argumentation schon selbst die E-commerce-Richtlinie erwähnt. Artikel 14 regelt:

Übernommen wurde diese Regelung in Artikel 10 des Telemediengesetzes. YouTube kann als Anbieter nur dann Kenntnis über Inhalte haben, wenn es redaktionell geprüft wird. Die Verantwortlichen von Youtube wissen dagegen selbst nicht aktiv, wann der Algorithmus tätig wird und wie der Algorithmus ein ganz konkretes Video in die Sortierung auf der Seite einreiht. Das macht der Algorithmus automatisch und die Macher können dir nur die Grundsätze erklären, auf denen der Algorithmus eine Entscheidung trifft.

Durch den automatisierten Upload-Prozess und die fehlende Qualitätskontrolle vorab macht sich YouTube die Inhalte nicht zu eigen (Rechtlicher Term, nicht meine Definition). Sie können daher nach aktueller Rechtslage nicht für die Videos verantwortlich gemacht werden.

Wenn ein Redakteur sich vorab Videos anschaut und sagt "das ist gut, das veröffentlichen wir. Das ist scheiße, das landet im Müll" und dann sagt "heute zeigen wir allen auf der Startseite das neue Video von Bibi", machen sie sich die Videos zueigen und sind verantwortlich. Das ist der rechtlich tatsächlich vorhandene Unterschied zwischen Algorithmus und redaktionelle Entscheidung.

Nun gab es in der Tat schon Gerichte, die der Ansicht sind, dass YouTube durch die Stukturierung der Seite seine neutrale Vermittlerposition verlässt, aber es ist nicht ausreichend um YouTube eine unmittelbare Haftung für die Inhalte anzuhängen. Es wurde lediglich eine Sorgfaltspflicht begründet, eine einmal gemeldete Verletzung von Urheberrechten auch in Zukunft zu unterbinden. Auch deshalb nutzt YouTube sein Content-ID-System. Auch das ist ein Umstand, auf den ich hingewiesen hab. YouTube kann nicht von sich behaupten, kein Telemediendienst zu sein und von allen Pflichten frei zu sein.

In der Sache ist auch ein Verfahren am BGH anhängig, so dass wir bald sicher mehr Diskussionsmaterial haben.. und es könnte rein theoretisch natürlich sein, dass das BGH die bestehenden Gesetze anders anwenden wird. Aber automatisierte Plattformen genießen da ein gewisses Haftungsprinzip.

Nicht ich argumentiere so, das sind die Definitionen des Gesetzgebers. Im Entscheidungsgrund 42 der oben genannten Richtlinie erklärt der Gesetzgeber: "Diese Tätigkeit ist rein technischer, automatischer und passiver Art, was bedeutet, daß der Anbieter eines Dienstes der Informationsgesellschaft weder Kenntnis noch Kontrolle über die weitergeleitete oder gespeicherte Information besitzt."

Wenn der Anbieter keine Kontrolle hat, hat er auch recht erst keine wirksame Kontrolle.

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Wenn es dir nur um eine andere rechtliche Regelung geht: Wieso argumentierst du dann ewig über die Frage, was "wirksame Kontrolle" bedeutet und suchst ständig neue Auswege, um deine Argumentation doch noch aufrecht zu halten? Das kommt reichlich spät.

Es ist legitim, sich eine andere Regelung zu wünschen und das ist eine Meinung, die ich dir - wie schon geschrieben - nicht nehmen werde. Ich schrieb sogar, dass ich dir eventuell in dem einen oder anderen Punkt zustimmen könnte.

Leider hast du nicht mehr auf meine Fragen eingegangen, die sich aus deinen neuen Regelungen ergeben (oder ich hab sie überlesen), u.a. wieso jemand, der Geld verdienen möchte, nicht wie ein (Einzel-)unternehmen behandelt werden sollte und wieso ein Uploader bei YouTube besser behandelt werden sollte als jemand, der die Inhalte auf seine eigene Seite stellt.

Nur weil du von der rechtlichen Materie nicht so viel Ahnung hast und mit dem Verständnis Schwierigkeiten hast, bedeutet das nicht, dass die Regelungen schlecht formuliert sind. Da solltest du die Schuld nicht auf andere schieben.

Zudem sind all deine alternativen Formulierungsvorschläge, die du in diesem Thread angebracht hast, nicht wirklich brauchbar.

Die vom Gesetzgeber gewählten Formulierungen sind - mit den Erklärungen in den Entscheidungsgründen - schon sehr klar. Vermutlich so klar wie möglich, wenn man nicht jeden Einzelfall separat durchdeklinieren will. Dafür sind Gesetze aber nicht da und das können Gesetze nicht liefern. Dann ändert Youtube ein Detail ab und behauptet, sie wären vom Gesetz nicht mehr betroffen. Tolle Welt.

Die Frage bei YouTube ist in erster Linie, ob und wo YouTube seine neutrale Position verlässt. Daraus leitet sich die Frage ab, ob auch YouTube eine Haftung hat und wie YouTube reagieren muss.