Kranke Gesellschaft, der Mord an Arthur Garske.

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AW: Kranke Gesellschaft, der Mord an Arthur Garske.

Abgesehen von der schwammingen Formulierung der "Ansicht vieler" wäre es interessant zu erfahren, weshalb dadurch überhaupt die Relgionsfreiheit tangiert, geschweige denn eingeschränkt werden sollte. Dazu fehlt jede Begründung, wohl weil der Verfechter dieser These ahnt, wie hanebüchen das doch ist.

Ach, werden die Muslime in deutscher Sprache zur Moschee gerufen?

Wer hat das verboten?

Der Ruf des Muezzin scheint einer Tradition zu entsprechen. "Glaubenspropaganda" ist ohnehin nur ein polemischer Begriff.

Andere müssen Kirchenglocken ertragen. Wer in der Nähe einer Notaufnahme wohnt, muss Martinshörner ertragen. Andere Zugverkehr.
Mich beschleicht der Verdacht, hier geht es nicht um Ruhestörung, sondern einfach um den Ruf des Muezzin. Das macht dieses "nachvollziehen" nicht sonderlich glaubwürdig.

 

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Muss es das? Gibt es dazu ein Gesetz?

Andere Sprachen sind keine Muttersprachen?

Ja, und? Hat man sich erfolgreich gegen das Vogelgezwitscher wehren können?

 

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Die Begründung dafür habe ich ja weiter unten in meinem Text gegeben. "Die Ansicht vieler" Bezog sich darauf, dass ich diese Arguementation einem Fernsehbericht über eine Bewegung gegen den Minarettbau in ihrer Nachbarschaft entnommen habe.
Für dich nochmal der Gesetzestext:
Art4 GG: (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Wenn ich jemandem hier auf arabisch sagen würde: "Du bist ein ver***tes Arsc**loch" wäre es dadurch keine Beleidigung mehr?
Ausserdem glaube ich das "Allahu akba" doch auch von den meisten Deutschen verstanden werden kann. Oder glaubst du nicht, dass Leute die dies 5x am Tag hören müssen, vieleicht mal im Internet nachschauen, was der Typ da per Lautsprecher verbreitet.
http://www.eslam.de/begriffe/g/gebetsaufruf.htm

Einem Dieb die Hand abzuhacken gehört auch zur islamischen Rechtstradition, trotzdem wird soetwas hier bestraft. Außerdem ist es hier in Dtld. bestimmt keine Tradition. Glaubenspropaganda kannst du von mir auch durch "Glaubensbekenntnis" ersetzen, trotzdem wird man in der Nähe so einer Moschee 5x am Tag indoktriniert, dass Allah der einzig wahre Gott ist.

Kirchenglocken interpretieren einige andere trotzdem als Ruhestörung(und max. als das, es wird eben nicht verbreitet das Jesus der wahre Sohn Gottes ist, das Gott allmächtig ist, ...), die Martinshörner auch. Mit dem einem muss man leben weil es hier seit vielen Jahrhunderten Tradition ist, mit dem anderem weil Menschen dadurch gerettet werden. Mit beidem lebe ich gerne.
Du schreibst hier "...einfach um den Ruf des Muezzin" Ja, genau darum geht es. Wenn man in seinen 4 Wänden sitzt darf man frei seine Religion ausüben und keiner darf einen dabei stören. Ich widerhole nochmal, würdest du dir als Christ nicht eingeschränkt vorkommen, wenn du 5x am Tag die ganzen Sätze des Muezzins hören müsstest? Wenn du 5x am Tag das islamische Glaubensbekenntnis per Lautsprecher vorgelesen bekommst, bis in deine Wohnung hinein?
Wenn ich morgens in meiner Wohnung(oder gar in einer Kirche in der Nähe), zu der Uhrzeit wo der Muezzin per Lautsprecher den Islamischen Glauben verbreitet, beten will, so ist dies mein per Grundgesetz zugesichertes Recht. Nur wahrnehmen kann ich es in diesem Moment nicht. Dadurch ist meine Religionsausübung eingeschränkt.

 

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Danke, ich kenne den Text.
Es ist eben keine Begründung, wenn du behauptest, andere würden dadurch in ihrer Religionsausübung gestört. Aber bitte, du kannst gern die Justiz bemühen; eine Aussicht auf Erfolg scheint mir sehr gering zu sein.

Sicher. Nur würde mich interessieren, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Vergleiche hinken häufig, aber der hier kommt nicht einmal so weit.

Schön, dann ist es ein Streit zwischen Religionen. Dafür ist aber nicht die Staatsmacht zuständig - nur eben wenn Gesetze verletzt werden. Aber kein Gericht in diesem Land wird darüber befinden, welcher Gott nun der echte ist.

Naja, im Mittelalter war man hierzulande auch nicht zimperlich. Aber im Zuge der Aufklärung hat man sich glücklicherweise von diesen Praktiken verabschiedet.

Ich glaube nicht, daß dies allgemein als Indokrination angesehen wird.

Wodurch ich mich gestört fühlte tut nichts zur Sache. Es geht um deine Interpretation, die du als allgemeingültig verkaufen willst. Daran hakt dein Argumentationsversuch. Nicht alles, was subjektiv irgendwie empfunden wird, muss gegen eine Rechtsnorm verstoßen. Jemand, der sich beleidigt fühlt, muss nicht beleidigt worden sein. Bei Ruhestörung gibt es objektive Kriterien - es läßt sich leicht ermitteln, ob dagegen verstoßen wird oder nicht. Im konkreten Fall dürfte noch die Frage der Zumutbarkeit vor Gericht erörtert werden - Kirchenglocken dürfen ja auch etwas lauter sein.

 

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Bitte, kennen tust du den Text anscheinend, verstehen nicht. Klar, es gibt dafür noch kein Urteil, weil bisher noch keiner geklagt hat, in den nächsten Jahren dürfte sich aber ein Gericht damit beschäftigen müssen.

Es ging um deine Aussage 2 Beiträge höher "Ach, werden die Muslime in deutscher Sprache zur Moschee gerufen?", womit du anscheinend den Inhalt des Muezzin-Rufes ausblenden wolltest. Ich habe daraufhin argumentiert, dass es nicht auf die Sprache ankommt, wo du mir ja jetzt Recht gegeben hast. Anscheinend also doch ein guter Vergleich.

Wiso soll auch ein Gericht darüber entscheiden, welcher Gott der echte ist? Jeder ist frei bei seiner Religion, seinem Glauben und seiner Religionsausübung. Es ist auch kein "Streit" zwischen Religionen. Es geht darum, dass ich dem Grundgesetz nach nicht von anderen Religionen bei meiner Religionsausübung gestört werden darf.

Richtig, und wie man in manchen islamischen Staaten sieht, befindet sich der Islam teilweise noch vor der Aufklärung. Deswegen muss man ihm aber nicht alles durchgehenlassen was wir damals auch getan haben.

"Indoktrination, die; -en (massive) psychologische Beeinflussung im Hinblick auf die Bildung einer bestimmten Meinung od. Einstellung; vgl. ...(at)ion/ ...ierung indoktrinieren in eine bestimmte Richtung drängen, beeinflussen"

Allah ist der wahre Gott, Allah ist der wahre Gott. Allah ist wahre Gott!. Das und noch viele andere Aussagen, mehrfach wiederholt und dann noch 5x am Tag, bis in dein Schlafzimmer.
Man muss eine Lüge nur oft genug wiederholen, damit sie zur Wahrheit wird.

In der Bürgerbewegung über die berichtet wurde, war dies Mehrheitsmeinung. Hier im Forum stehts im Moment 2:1 nach Meinungen für mich (Mehrheitsmeinung ) Ich argumentiere ja wenigstens, etwas was du anscheinend nicht kannst. Nur "das stimmt nicht" in Worte zu packen ist noch keine Argumentation. Aber du scheinst die allgemeine Meinung ja für dich gepachtet zu haben.
Es geht mir hier auch kein bischen um die Ruhestörung. Sollen sie meinetwegen genauso per Glocke zum Gebet rufen, oder sonstwie Krach machen. Mir geht es darum, dass per Minarett 5x am Tag der islamische Glauben verbreitet wird.

 

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Es gibt noch kein Urteil, wie du nun selbst einräumst, aber du unterstellst mir, ich würde den Text nicht verstehen, nur weil ich deine Auslegung bezweifle.

Ich müsste es wissen, wenn ich dir Recht gegeben haben sollte, findedest du nicht? Deine Interpretation erscheint mir recht waghalsig.

Du hast die unterschiedlichen Religionen ins Spiel gebracht.

Ich wiederhole mich: Wenn du dich gestört fühlst, ist das deine Sache. Ob aber eine tatsächliche Störung vorliegt ist eine ganz andere Sache. Du versuchst einfach, deine Interpretation zur allgemeingültigen zu erklären. Bemühe die Justiz, die wird entscheiden, ob du damit Erfolg hast.

Hat jemand etwas anderes gesagt?

Soviel ich weiß, sind auch katholische und evangelische Christen von ihrem Gott überzeugt. Es läuten die Kirchenglocken. In Fußgängerzonen werden immer wieder diverse Herren mit dem Schildchen "Jesus lebt" gesehen.
In einer pluarlistischen Gesellschaft muss man so einiges ertragen.

Schön, daß du gleich selbst den Schiedsrichter gibst und völlig unbefangen urteilst.
Hier geht es aber um keine Mehrheitsentscheidung, sondern um eine Argumentation - falls du den Unterschied kennst.

Du verwechselst Behauptungen mit Argumenten. Und du verhebst dich gründlich.

Stimmt. Deswegen habe ich mich wesentlich ausführlicher geäußert.

Was soll eine "allgemeine Meinung" sein?

Genau das dachte ich, daß es dir nur darum geht. Womit wir wieder bei der Religionsfreiheit wären. Die ist in diesem Lande gewährleistet. Und auch du musst damit leben.

 

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Mir geht es darum, dass Religionsfreiheit keine Einbahnstraße ist, sondern für alle gilt. Zu der Islamischen Religion gehört vorallem die Scharia(mal liberaler mal strenger ausgelegt). Dort steht drinnen, wie oft sie am Tag beten müssen oder wann der Muezzin vom Minarett zum Gebet Rufen muss. Da steht aber auch drinnen, was bei Diebstahl, Mord und Totschlag zu passieren hat. Warum dürfen dann die Moslems hier nicht einem Dieb der etwas bei ihnen klaut die Hand abhacken, steht doch in dem selben Gesetzestext was ihnen vorschreibt wann der Meuzzin zu rufen hat, oder? (Das Religionsfreiheit den Paragraphen im Grundgesetz über Tierschutz komplett aushebelt, wurde ja erst vor kurzem gerichtlich bestätigt, Schächten ist erlaubt.)

Einem "Jesus lebt" Anhänger in der Fußgängerzone kann ich ausweichen, ignorieren oder mit ihm diskutieren. Einem Harekrischna-Anhänger vor meiner Haustür kann ich nett sagen "Verzieh dich". Einem Lautsprecher, montiert weit höher als die umliegen Dächer in meiner meiner Nachbarschaft kann ich nicht entkommen. Darum geht es mir. Ich muss mir dann 5x täglich islamische Glaubensbekenntisse anhören, obwohl ich laut GG nicht zur Teilnahme an kirchlichen Handlungen gezwungen werden darf (§136,4).

Für dich scheint es so, als müsse man soetwas aktzeptieren, ich empfinde das als Störung meiner Religionsfreiheit, am Ende muss ein Gericht darüber entscheiden.

Aber Laß uns hier abbrechen, wir beide kommen (bei dieser Diskussion) eh auf keinen grünen Zweig.

 

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Du vermischst hier eine ganze Menge. Es gibt wohl sehr unterschiedliche Islam-Auslegungen. Derzeit scheint medial nur die restrikivste Auslegung zu existieren. Der Islam scheint mir aber weitaus mehr zu sein, als die Scharia (deren Anwendung auch wieder Interpretationsfrage ist). Du kommst hier vom Hundersten ins Tausendste. Ging es zu erst um eine Moschee, bist du bereits bei der islamischen Religion insgesamt.

Wenn ich mal dem Buddhismus außen vor lasse, finde ich wohl in jeder Religion Dinge, die mich als Atheisten abstoßen. Das beste Beispiel ist die Ächtung der Kondome durch den Papst. Religiöse Regeln, die zur Unterdrückung bestimmter Bevölkerungsgruppen geeignet sind, erscheinen mir zutiefst suspekt. Da unterscheide ich (offenbar im Gegensatz zu Dir) nicht zwischen den Religionen. Wer Menschen unterdrücken will, egal ob Islamist oder Katholik, ist mir zuwider.

Ich habe (offenbar erfolglos) versucht, dich davon abzubringen, daß deine eigene Interpretation der Religionsausübung relevant ist. Deine Interpretation ist genauso egal wie meine Interpretation. Wenn du dich durch etwas gestört fühlst, entscheiden in diesem Lande letztlich noch immer die Gerichte, ob die Störung so relevant ist, ob du sie erdulden musst (das kann durchaus vorkommen) oder ob du etwas eben nicht hinnehmen musst. Deine eigene Empfindlichkeit ist einfach kein verallgemeinerbares Entscheidungskriterium.

Wenn es morgen eine Religion für Glatzenträger gibt, deren Anhänger sich durch das offene Tragen von Haaren in ihrer Religionsfreiheit eingeengt fühlen, muss ich mir auch keine Glatze schneiden lassen - weil eben das subjektive Gefühl keine Grundlage für etwas sein kann.

 

AW: Kranke Gesellschaft, der Mord an Arthur Garske.

Dann wäre es ja sinnvoll, deutsche Gesetze so zu definieren, daß das Schreien vom Minarett grundsätzlich verboten ist und das Glockenläuten bei christlichen Kirchen gleich dazu. Ich denke, beide Verbote, solchen Krach zu machen, werden keinen Moslem oder Christen in der freien Ausübung seiner Religion stören - wobei mir das Schreien vom Minarett deutlich mehr auf den Senkel gehen würde das Glockenläuten.

Ach so, das Beispiel etwas später in diesem Thread, wo es um das Martinshorn geht: Das geht es wohl mehr um das Retten von Menschenleben und weniger um Religionsfreiheit.

 

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Gesetze werden nicht definiert, sondern verabschiedet.

Ein Gesetz, was sich ausschließlich gegen eine bestimmte Art der Religionsausübung richtet, dürfte mit Sicherheit das Grundgesetz tangieren und hätte wohl kaum Aussicht auf Erfolg. Wenn das Glockenläuten mit in ein Verbot eingeschlossen wird, dürften in diesem Land wohl nicht nur die Christen auf die Straße gehen.

Das ist dann wieder der subjektive Faktor, der nun mal keine Rolle spielt.

Das hast du sehr gut erkannt. Deshalb habe ich dieses Beispiel im Zusammenhang mit Ruhestörung erwähnt. Auch eine Klage gegen ein Martinshorn dürfte zum Scheitern verurteilt sein. Das soll nur zeigen, daß man manche Dinge wohl oder übel hinnehmen muss.