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Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Satellit (DVB-S)" wurde erstellt von s-kaiser, 30. Oktober 2007.

  1. Dipol

    Dipol Wasserfall

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    Hallo c4ch,

    die Antwort auf deine letzte Frage zuerst: Das Satcom-Programm ist schon o.k., aber weder der Antennengewinn der Visiosat, noch der anderer Parabolantennen wird sich hierdurch verändern. Eine gleichartig wundersame Vermehrung scheint zuletzt vor zwei Jahrtausenden am See Genezareth gelungen zu sein.

    Du hast dir viel Mühe mit der Schaltungsdarstellung gemacht, aber ohne Kenntnis der Kabeldämpfung kann man nun mal keine Pegel berechnen! Das gilt schon für die 12 m Zuleitung und noch mehr für bis zu 35 m lange Midi-Sternleitungen!
    Mit 4,xx Minikabeln sind mit den beiden SPAUN-Multischaltern der Standard-Serie (Sat.-Auskoppeldämpfung -6/+ 2 dB bzw. -10/-1 ) nicht nur an der längsten Zuleitung Unterpegel zu erwarten. Mit geschäumten Midikabeln könnten lineare 10 dB-Vorverstärkung ausreichen. Die SPAUN-Switche haben für Satellit bereits 6 bzw. 4 dB Vorentzerrung, mehr Vorentzerrung und Vorverstärkung kann insbesondere an den kürzeren Kabeln zu einer schädlichen Überkompensation führen.

    Übrigens: So wie die Parabolantenne positioniert ist, wird sie im oberen Teil bereits leicht verschattet, was sich bei dem relativ geringen Durchmesser insbesondere in der Schlechtwettereserve auswirkt.
     
  2. c4ch

    c4ch Junior Member

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    hallo und vielen Dank für die Antwort!

    es ist mir klar, dass man die Pegel ohne Kenntnis der Kabel (-längen, -dämpfung) nicht berechnen kann. Deshalb versuche ich ja herauszufinden, welche Kabel nötig sind, also ob Midi oder allenfalls in Grenzen Mini-Kabel ausreichen würden.

    andere Frage:
    falls es möglich wäre (wahrscheinlich wird es das jedoch nicht sein), eine 100cm Antenne mit 39.7dB Verstärkung zu verwenden, verändert sich dann grundlegend etwas an der Situation?
    (z.B. http://www.visiosat.com/images/products/smc100v2(web).pdf)
    - wäre ich flexibler mit den Kabellängen und Dämpfungen?
    - käme ich ev. ohne weitere Verstärker aus?


    des Weiteren:
    gäbe es alternative SPAUN Multischalter, welche für mein Setup besser geeignet sind? (ev. mit höherer Verstärkung, falls das was bringt?)
    eine Option wäre allenfalls auch eine Reduktion auf 7 Dosen (aus Platzgründen für die Kabel). Gibt es dann eine bessere Lösung, ev. ohne Kaskadierung von MS?

    vielen Dank!
     
  3. Dipol

    Dipol Wasserfall

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    Die Thematik dreht sich weiter im Kreis, der größere Reflektor bringt ca. 4 dB mehr Pegel, was bei extrem schlechten Kabeln nicht ausreicht.
    Damit ergibt sich jedoch eine nachhaltig bessere Schlechtwetterreserve und Signalgüte /C/N). Wenn du einen geeigneten Montageplatz entdeckt hast hast, ist dies unabhängig von der Kabellänge ratsam.

    Nachstehend eine Aufstellung mit WISI MK 75 und MK 95 HQ-Kabeln:

    Dämpfung 7 m MK 95 (6,8 mm): ca. 2,6 dB bei 2 GHz
    Dämpfung 35 m MK 75 (5 mm): ca. 13,5 dB bei 2 GHz
    Summe der Kabldämpfung: ca. 16,1 dB bei 2 GHz
    Sollpegel am Receiver: ca. 60 dB(µV)
    Pegel am LNB bei 80/85 Reflektor: ca. 75 dB(µV)
    Pegel am LNB bei 100 Reflektor: ca. 79 dB(µV)

    Mit so dämpfungsarmen HQ-Kabeln ergibt sich für den Multischalter und die Vorverstärkung folgender Pegelbedarf:

    mit 1,00 m Parabol max. - 4 dB Durchgangsdämpfung
    mit 0,85 cm Parabol + 1 dB Durchgangsverstärkung

    Diese Werte sind um die tatsächliche Dämpfung der bauseitigen Kabel zu korrigieren. Wenn der Multischalter schon eine Vorentzerrung aufweist, sollten bei 35 m Midikabel 10 dB lineare Verstärkung auch bei schlechteren Kabeln ausreichen. An den kurzen Sternleitungen liegt der Pegel dann längenabhängig über 70 dB(µV), was nicht jeder Receiver mag.

    Die eierlegende Multischalter-Wollmichsau für alle Pegelsituationen ist noch nicht erfunden!

    Edit: Vorverstärker kosten Geld. Habe hier ein Datenblatt von einem Jultec-Multischalter JAM0512A (+ 2 dB bei 2.200 MHz). Mit dem und evtl. einem hochpegeligen Preisner-LNB könnte es ohne zusätzliche Vorverstärker hinkommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2007
  4. c4ch

    c4ch Junior Member

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    vielen Dank für die detaillierten Infos! :)


    dazu habe ich ein paar (Anfänger-)Fragen:

    - wie genau sind diese 60dB(uV) an der Dose einzuhalten? (ich habe mal gelesen, der Wert sollte zwischen 50 und 75 dB(uV) sein)

    - kann ich den Pegel an der Dose einfach mit einem Multimeter messen? (gemäss Tabelle entsprechen 60dB(uV) ja genau 1mV an 75Ohm. Das heisst ich messe einfach an der Dose die Gleichspannung, und die sollte zwischen 0.5mV und 3mV liegen?)

    - inline Verstärker: kann man die direkt an den MS hängen (vor das Kabel), oder müssen die näher an der Dose liegen?

    - bezüglich zu hohen Pegel an kurzen Kabel: könnte man hier statt einem inline Verstärker analog ein Dämpfungselement einbauen?



    Danke!
     
  5. -Blockmaster-

    -Blockmaster- Wasserfall

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    Nein. Der Pegel bezieht sich ja auch eine bestimmte Frequenz. Ohne Receiver bzw. spezielles Messgerät kann man sowas nicht messen.
     
  6. c4ch

    c4ch Junior Member

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    aha, klar, es gibt eine Frequenzabhängigkeit, stimmt...

    warum wird dann bei den Pegelangaben nie die zugehörige Frequenz angegeben? :confused:

    hm, vielleicht kann ich ja irgendwo einen Frequency Analyzer organisieren... aber das ist ja dann wohl wieder ein Overkill. :eek:

    zeigen "normale" digitale Sat-Receiver den Pegel in dB(uV) an, oder nur in Prozent? (sorry, habe da keine Erfahrungen)
    gibt es Receiver, die mehr Infos anzeigen als andere?
     
  7. Dipol

    Dipol Wasserfall

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    Normgerechte Pegel müssen innerhalb bestimmter Unter- und Obergrenzen liegen und dürfen auch zueinander nur beschränkt differieren. So wurden für analoge PAL-Signale in der alten DIN 60 bis 80 dB(µV) festgelegt. Diese log. Werte entsprechen 1 bis 10 mV. Die Pegelschräglage sollte möglichst gering sein, damit die schwachen Signale nicht von den starken übersteuert werden. Für AM, FM, VHF/UHF und Satelliten-ZF, sowie Analog- und Digitalbetrieb gelten jeweils unterschiedliche Pegelfenster bzw. Schräglagenanforderungen.
    Der technische Fortschritt hat dazu geführt, dass die Tuner immer besser wurden, weshalb das anloge TV-Pegelfenster in der heute gültigen Europanorm (EN) auf 57 bis 77 dB(µV) leicht abgesenkt wurde. Hochempfindliche Analogempfänger geben auch mit leichten Unterpegeln noch rauschfreie Bilder wieder. Weiteren Herabsetzungen des Norm-Mindestpegels sind durch Störsignale und das Grundrauschen Grenzen gesetzt. Bei hohen Nutzpegeln können sich Störsignale wie z. B. die Oberwellenausstrahlung von alten TV-Geräten weniger auswirken. Im Raum Stuttgart konnte es passieren, dass ein Teilnehmer auf K 11 die ARD eingeschaltet hatte und damit den Empfang der Nachbarn auf K 26 ZDF störte. Digitalprogramme sind insbesondere gegen Störquellen wie z. B. DECT-Schnurlostelefone und E-Netz-Handys anfällig, hier sind sogar Totalausfälle kompletter Bouquets möglich. Alle BK-Netzbetreiber gehen daher in ihren technischen Richlinien deutlich über die Europanorm hinaus und fordern Verteilnetze mit Hochabschirmung.

    Die Anzeige der Signalstärke und Signalgüte in Digitalreceivern ist kein objektiver Messwert, sondern ein Hilfsmittel. Da jeder Hersteller bei diesen Anzeigen sein eigenes Ding macht, sind die Werte nicht miteinander vergleichbar. Hochwertige Receiver zeigen auch die Datenraten an. Je mehr Programme ein Sender in das Digitalbouquet hineinquetscht, umso schlechter wird die Bild- und/oder Ton-Qualität. Da ist ein analoges Bild u. U. deutlich besser als ein digitales. Davon sind nicht nur die "Ruf mich an"-Sender betroffen! Diese Thematik wird in anderen Threads ausgiebig erörtert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2007
  8. c4ch

    c4ch Junior Member

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    sooo! endlich bin ich dazu gekommen, das Ganze vor Ort nochmals im Detail anzuschauen. :)

    Leider hat sich herausgestellt, dass eine sinnvolle Sternverkabelung nun doch nicht möglich ist :(
    Das Problem sind die viel zu dünnen Rohre, welche verlegt sind. Ohne riesigen Aufwand (neue Rohre verlegen!) ist es nicht machbar.

    Ergo muss nun trotzdem eine Unicable Lösung verfolgt werden.

    Ich konnte mittels Einzugslitze die jeweiligen Kabellängen bis auf ca. 1-2m genau bestimmen (bin meistens nicht ganz durchgekommen, da wie gesagt der Platz mit dem schon verlegten Doppel-Midi-Koax-Kabel schon gut ausgenutzt ist).

    Ein 85er Spiegel ist nun definitiv machbar (Standort wird leicht verlegt). Ausserdem wird das verlegte Doppel-Midi-Koax-Kabel (unbekannte Dämpfungseigenschaften, keine Bezeichnung/Details vorhanden!) durch ein einfaches Kathrein LCD 95 ersetzt.


    Unten das aktuellste Schema zur Planung der Anlage:

    [​IMG]



    Fragen:

    1. sind diese Komponenten ok und alle tauglich für ein Unicable System?


    2. Einer der 2 Stämme hat 6 Dosen in Serie. Zwischen der ersten und der letzten Dose liegen geschätzte 40m (und natürlich 5 mal Durchgangsdämpfung der Dosen).

    => Kann das von den Pegelunterschieden her trotzdem funktionieren?

    Man könnte ja bei Überpegel an der ersten Dose einen einfachen Dämpfungsstecker zwischen Receiver und Dose hängen (z.B. Kathrein ERE 02 mit 12dB)

    => Soll ich eher Kathrein Dosen nehmen (ESU 33), da diese eine Durchgangsdämpfung von nur 1.9dB (vs. 4.5dB bei Delta) haben?



    3. Weitere Tips / Hinweise?


    Vielen Dank!
     
  9. Dipol

    Dipol Wasserfall

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    > Leider hat sich herausgestellt, dass eine sinnvolle Sternverkabelung nun doch nicht möglich ist

    c4ch du entwickelst dich im Sturmschritt zu Sat.-Experten! Die Steckdosen-Durchgangsdämpfung ist an dem langen Strang schon von Bedeutung. Die spezielle KATHREIN UniCable-Dose hat den Vorteil, dass Receiver mit Dauersignal (z. B. bei "normaler" Receiveristallation ohne UniCable) automatisch abgeschaltet werden. Bei UniCable kann durch versehentliche wie auch absichtliche Fehleinstellungen einiges schieflaufen. Im Einfamilienwohnhaus kann man aber nur sich selbst stören. Alternativ bietet Preisner noch Steckdosen mit angepasster Auskoppeldämpfung an, womit eine gleichmäßigere Pegelverteilung möglich ist.

    9 Steckdosen an der SUM 918 = zwei Receiver auf eine UniCable-Adressse, das ist bei automatischer Zuweisung problematisch. Falls es doch möglich sein sollte ein bis zwei Steckdosen mittels Midikabel einem vorgesetzten Multischalter aufzuschalten, wäre das Problem beseitigt und im Wohnzimmer sogar Twin-Betrieb möglich.

    Nimm statt vier EMU 22 zwei EMU 24, die sind leichter zu montieren und die F-Verbinder deutlich besser. Wenn die EMU 24, der EBC 10 und das Gehäuse der SUM geerdet sind, kann eigentlich nicht mehr viel passieren. Nach der Europanorm (Gilt die in CH?) müssten zwar auch die Ausgangskabel über Erdblock geführt sein, was in der Praxis aber zumeist unbeachtet bleibt.

    Ich zähle 5 Schlafzimmer. Du scheinst ja richtig was für die Schweizer Rentenkasse zu tun, Gratulation auch hierzu!

    Edit: UniCable ist auf einer Gleichspannung geträgert, Abschlusswiderstände müssen dc-getrennt sein!
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2007
  10. c4ch

    c4ch Junior Member

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    AW: Ist Unicable mit mehr als 4 Geräten möglich?

    danke für die Blumen :)

    das mit den 9 Dosen ist nicht von Bedeutung, da niemals alle parallel betrieben werden! (zur Zeit maximal 2 Receiver) Es geht mehr darum, die maximale Flexibilität zu haben, bez. in welchem Zimmer man einen TV betreiben möchte. Ein vorgeschalteter MS ist deshalb nicht nötig.


    EMU 22 / EMU 24:
    würde auch lieber EMU 24 nehmen, scheint aber nicht so gut verfügbar zu sein (im Shop, wo ich bestellen werden, ist ziemlich alles verfügbar, aber leider nur EMU 22 und nicht EMU 24).

    Ob die Europa-Norm hier auch gilt, weiss ich nicht...


    nun, das Haus gehört ja nicht mir, sondern meinen Eltern. Bei einer 6-Köpfigen Familie sind 5 Schlafzimmer ok, finde ich :)
    klar, jetzt wohnen sie mittlerweile meist nur noch zu zweit drin, haben dafür viel Platz für Gäste :)



    nur nochmals wegen der Dosen:
    - macht es Sinn, am 6er-Strang die Kathrein ESU33 zu nehmen (letzte Dose abschliessen mit Widerstand ERA14 -> woher kriege ich den???)
    - die anderen 3 Dosen wären dann Kathrein ESU34, oder?
    - oder kann ich als letzte Dose am 6er-Strang auch eine ESU34 nehmen?

    - die Kathrein Dosen sind schon schweine-teuer! gibt es keine "gleichwertigen" Alternativen?
    (müssen Unicable-tauglich sein, eine geringe Durchgangsdämpfung haben und verfügbar sein)


    Danke!