HDTV wird floppen und somit auch dieses Heft!

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Gebt mir PAL mit 768*576 wozu HDTV

@Senior:

Das PAL seinen Zenit überschritten hat bestreitet ja keiner - in seiner analogen Form. Du hast 768:576 Piixel (Brutto 833:625), die in 52 (64) usec durch die Leitung müssen. Das entspricht ca. 7.4 (6.5) MHz Bandbreite. Du hast aber nur 4 MHz zur Verfügung und die auch nur für die Graustufen, macht etwas mehr als 420 Pixel. Die Farbe wird grosszügig gerechnet mit ca. 1 MHz beigemischt. Das sind also ca. 100 Farb Pixel pro Zeile.

Wir wären ja schon mal froh, wenn wir die 768 Pixel im 4:3 Format angeboten bekämen.

Wenn wir vertikal bei den 576 Pixel bleiben, sind dies bei 16:9 1024 Pixel horizontal. Das entspräche analog einer Bandbreite von fast 9.9 MHz.

Jeder Röhrenfernseher streckt da zumindest analog die Füße weit von sich.
Rein sachlich macht HDTV nur Sinn mit Displays, die 2 m und mehr in der Diagonale haben und aus 2 Metern Abstand betrachtet werden.

Auf nem 4:3 Monitor mit 1 Meter Diagonale ist bereits aus 2 Metern Entfernung ein PAL Bild mit 768*576 nicht mehr pixelgenau vom Auge auflösbar, bei 16:9 sind dies fast 1,20 m.

Damit dies übertragen werden kann kommt bereits bei PAL nur noch der hochauflösende VGA Ausgang, RGB, YUV, oder die rein digitale Übertragung bis ins Gerät in Betracht. Im Falle von LCD Displays kommt die optimale Qualität nur durch, wenn das LCD Panel genau die Pixelauflösung der Sender hat. Das ist aber bei den meisten nicht der Fall, mit der Folge, dass das Bild interpoliert werden muß und damit wieder erheblich an Schärfe verliert.

Ergo derzeit ist alles ein Hype, der sich m.E. abkühlen wird, wenn wir dabei dann in Zukunft wenigstens als HDTV Bild eine PAL Auflösungsqualität angeboten bekommen, ist es ja verglichen mit heute auch schon ein Fortschritt.

Solange ich mir aber bei Premiere die amerikanischen Sportübertragungen in einer Qualität ansehen muss die weit von Standard VHS entfernt ist, und die Verantwortlichen mit der Behaupotung davonkommen, dies sei der NTSC-PAL Wandler,

oder

solange der Rasen bei Livefußball zu einem Matsch verschwimmt, weil der A/D Wandler es nicht hinbekommt,

solange benötigen wir nicht wirklich HDTV.

Gruß

Wolfgang

 

AW: HDTV wird floppen und somit auch dieses Heft!

Ihr anscheinend nicht, andere schon und zwar kurzfristig. Aber du bist doch der Laden und solltest sowas eigentlich wissen

 

AW: Gebt mir PAL mit 768*576 wozu HDTV

Was kann denn Premiere dafür, dass die US-Norm NTSC nur 480 Zeilen anbietet? Daraus kann kein Zauber-Wandler der Welt deutsche PAL-Optimal-Qualität erzeugen. Wenn genug Kunden HDTV-Qualität wollen (und bezahlen), kommt auch die Gegenleistung in HD, und die Standard-PAL-Zuschauer bekommen dann auch ein besseres Bild - das ist leider nicht anders zu haben. Da denken auch unsere ÖR-Anstalten ganz realistisch - je mehr Anti-GEZ-Hetze, desto später HDTV...

Gruß Klaus

 

AW: Gebt mir PAL mit 768*576 wozu HDTV

Für NTSC Quellmaterial und daraus resultierende Qualitätsmängel kann ich dir ja noch zustimmen aber dem Rest deines Postings kann ich nicht zustimmen.

1. Premiere und auch die Privaten könnten wenn Sie denn wollten eine erheblich bessere PAL Bildqualität liefern. Wer aber mit niedrigst Bitraten und 480er, 544er und 576er Auflösungen sendet, darf sich nicht wundern das sowas keiner haben will und alle nach HD lechzen.

2. Die ÖR können aus dem vollen schöpfen was Sendetechnik, Aufbereitung etc. betrifft. Wenn man sich nicht um Einahmen kümmern muss weil man staatlich zwangsfinanziert wird und sich nicht wie die Privaten oder Premiere stellvertretend als PayTV Anbieter über Werbung oder Abogebühren für PayTV finanziert, dem kann HD natürlich ersteinmal egal sein.

Die anderen schön die Kinderkrankheiten Ausmerzen und teure Investitionen tätigen lassen und dann nach Jahren was eigenes dann mittlerweile Technisch ausgereiftes starten.

3. Sowas hat nichts mit GEZ Hetze zu tun aber der ÖR heutzutage hat nichts mehr mit dem zu tun wozu das ganze mal gedacht war.
Mittlerweile dreht es sich ja nur noch um die Frage wie man weitere Gebührenerhöhungen fadenscheinig rechtfertigt um den Koloss ÖR am Leben zu halten.

 

AW: Gebt mir PAL mit 768*576 wozu HDTV

Das letztere wäre zu schön, aber die Wirklichkeit ist eine andere - Zitat aus einem anderen Thread:
""Neue Serien nicht in HD geplant"
Also der Mann meinte O-Ton: "Wenn wir die Serien zu einem anständigen Preis bekommen, dann werden wir sicherlich welche einkaufen, wenn aber die Preise zu hoch sind, dann lohnt es sich für die noch wenigen HDTV Abonnenten finanziell nicht". Von "nicht leisten können" war auch keine Rede, sondern, dass man es sich bei Premiere nicht leisten will. Und das hat Kofler auch schon öffentlich klar bei der Buli gesagt..."

Nicht, dass sich wieder mal die Katze in den Schwanz beißt! Die Euro-Liga-Übertragung im Premiere-Sportportal aus England könnte auch in HDTV kommen, wenn genug zahlende Kundschaft da wäre...

Gruß Klaus

 

AW: HDTV wird floppen und somit auch dieses Heft!

Solange Premiere die Marktlücken im HD Segment nicht erkennt u. pennt ist auch Premiere schuld daran, dass kaum einer sich umstellt. Vernünftige Angebote mit Einzelpaketen von HD ohne teure Kopplungsverträge gehören her. Aber die zocken entweder die Kunden ab oder sie schlafen.

 

AW: HDTV wird floppen und somit auch dieses Heft!

Die Kunden sollten HD die kalte Schulter zeigen, bei den ganzen Kundenkontrolltechniken.

 

AW: Gebt mir PAL mit 768*576 wozu HDTV

Hallo Klaus,

Die 480 Zeilen reichen dicke für Displays die über einen Meter groß sind. Geh mal in den M.... M.... (na irgendwohin, wo viel Monitore stehen), dort haben sie Plasma Displays mit 852*480 Pixel und da lassen sie dann Discovery HD drauf laufen und die Leute finden das Bild affengeil - SUPER so nen HDTV Bild, das mit einer Auflösung dargestellt wird, die SCHLECHTER IST ALS PAL !!!. Die ahnungslose Kundschaft kauft das dann auch noch.

Ganz ernsthaft: 852*480 mit einem Bild dahinter, das genau in der Auflösung auch gesendet wird ist in der Tat rattensc...f und bei 120 cm Diagonale kann kein normalsichtiger Mensch aus mehr als 3 Meter Abstand die Pixel auflösen. Das gibt dein Auge schlicht nicht her.

Das Rauschen, das bei den Discovery HD Sendungen dann aber sichtbar ist, das erkennst du auch aus 3 Metern Abstand, da es großflächig ist.

Ich hab nicht gegen die GEZ gehetzt, die Öffentlichen senden noch mit am besten und mit hohen Datenraten. Ich merke dies nicht nur an den Dateigrössen auf meinem Festplatten Receiver sondern auch an der Qualität des Bildes (das quetsche ich nicht über FBAS als PAL Bild raus, sondern direkt).

Zu Premiere:
Schau dir mal Formel 1 auf Premiere und RTL an, da sind Welten dazwischen. Ich bin Premiere Kunde, leider muss ich RTL da die bessere Note geben.

NTSC: Ich habe nach 5 Jahren flimmerfreiem NTSC Genuß dem flimmernden PAL Bild durch Anschaffung eines 100Hz Gerätes sofort den Garaus gemacht.

Zur NTSC / PAL Wandlung: In meiner analogen Sammlung befinden sich neben einem PAL S-VHS Video Recorder auch ein NTSC Fernseher sowie ein NTSC Videorecorder (jeweils mit S-Video Aus-/Eingängen - das Y Signal fressen die Geräte über die Systemgrenzen hinweg, lediglich mit der C Komponente gibt es Probleme) , und seit 8 Jahren schneide ich alle meine Videos nur noch Digital am Rechner (analog als MJPEG mit Pinnacle DC30 in NTSC und PAL, sowie digital in verschiedenen Formaten).

Warum die Übertragung der Y Komponente funktioniert wird schnell klar, da die Zeilenfrequenz bei NTSC 15750 Z/s und bei PAL 15625 Z/s beträgt, in erster Näherung also gleich ist. Das die Qualität trotzdem niedriger ist, liegt an der analogen Y-Bandbreite von 4.5MHz im NTSC und 5 MHz bei PAL.

Bei den heutigen digitalen Signalverarbeitungen, haben die analiogen Systemgrenzen aber keinen Einfluß mehr auf die Qualität, die Standards PAL oder NTSC werden erst bei der Erzeugung des FBAS Signals wichtig.

Die Qualität liegt somit nicht an der NTSC/PAL Wandlung, die liegt an der geringen Bandbreite für die digitale Übertragung und den verwendeten Codecs zur Übertragung.

Bitte versteh mich richtig, ich finde HDTV Auflösung eine super Sache, und ich bin auch bereit mir ein 2 Meter Display hinzuhängen, wenn es denn dieses in 960*540 oder 1024*576 gäbe. Meine Röhrenglotze hat vor 4 Wochen ihren Geist aufgegeben, und ich wollte mir dankbar einen LCD oder Plasma Monitor kaufen. Nachdem ich aber feststellen musste, dass es keine Digitalen Displays gibt, die eine PAL Auflösung besitzen, habe ich den Zeilentrafo ersetzt. Nun warte ich die IFA ab.

Bevor wir dem Hype HDTV folgen, spricht nix dagegen, wenn unsere Sender schon mal die technischen Möglichkeiten die die derzeitigen STandards bieten voll ausnutzen, also mit 1024*576 in guter Qualität anfangen (meinetwegen auch in 960*540), solange jedoch der Rasen bei dieser Auflösung schon im Live TV grüner Matsch ist, sehe ich grün für 1920*1080. Oder könnte es sein, dass in diesem Fall die Bereitschaft der breiten Masse sich erledigt hat für HDTV Geld hinzulegen - weil sie feststellt, dass sie den Unterschied mit den eigenen Augen aus 3 Metern Abstand nicht feststellen kann ?

Ich persönlich glaube, das HDTV Geräte verkaufbar sind, aber aus einem ganz anderen Grund: Der Ersatz des Dia Projektors durch ein HDTV Gerät. Hier gilt es aber noch mit einem anderen Punkt aufzuräumen. Wenn wir bei PAL über 768 Pixel reden, dann reden wir immer über ein Farbtripel oder ein Pixel DOT, das heisst die drei Pixel Rot Grün und Blau, die einen Grauwert darstellen können.

Die Digital Kollegen von der Photobranche rechnen als Pixel zunächst auch in lichtempfindlichen Punkten legen dann aber ein Farbfilter darüber, in den meisten Fällen das sog. Bayer Filter, d.h. ein Graupunkt wird in 2 Grün, 1 Blau und 1 Rot Pixel aufgespalten. Dass heisst um auf eine PAL Pixel Auflösung von 768*576 in Grau zu kommen benötigst du zur Aufnahme eine 2 Megapix Kamera, für HDTV in 1920*1080 benötigst du eine 8 Megapix Kamera.

Da diese technisch nur aufwendig zu übertragen sind, werden die Daten komprimiert, hier werden die ersten Kompromisse eingegangen, die bei moderaten Kompressionsraten und den modernen Algorithmen jedoch akzeptierbar sind, manchesmal wird hier jedoch die Schraube überdreht.

Das heute moderne "Geiz ist Geil" Gehabe beinhaltet weitere Kompromisse, die bei der Übertragung aktueller Fernsehbilder deutlich sichtbar werden, auf die Palme gehe ich, weil die Argumente, die uns angeboten werden, so nicht stimmen, sowohl bei HDTV, als auch bei NTSC/PAL, und wir somit für doof verkauft werden.

Gruß
Wolfgang

 

AW: HDTV wird floppen und somit auch dieses Heft!

Pixel driven displays in mit 576 Zeilen wirst du wohl nicht mehr finden.. Die Display Produzenten habe ihre Anlagen auf die "Standard"-Auflösungen optimiert, alle anderen Matrizen wären Speziallösungen und dadurch preislich nicht konkurenzfähig...

Nun das verstehe ich nicht. Egal wie ich das rechne, bei einer RGB-Kodierung brauchst du für ein 1920x1080 Vollbild 2,074 Mio. Pixel, (die gängige Einheit Megapixel). Pro Pixel jeweils 8 Bit für jede Farbkomponente mit der sich pro Pixel 256 Graustufen, oder 16,7 Mio Farben kodieren lassen. Bei 16 bit pro Farbe sinds 2^16 Graustufen und (2^16)^3 Farben....

Es gibt kaum noch U.S. Sportsendungen (abgesehen vielleicht von irgendwelche local leauges) die in SD produziert weden, geschweige denn in NTSC.. Es sind fast alles 720p@60, vereinzelt sogar 1080p@60 Produktionen, die auf dem Heimatmarkt in 720p ausgestrahlt werden... nur dem zahlenden deutschen Zuschauer werden die als 2,3 MBit/s SD streams dargeboten, mit 477 vert. Auflösung...

 

AW: HDTV wird floppen und somit auch dieses Heft!

Hallo Paul,

Leider.

Da habe ich einen Fehler gemacht, ich hatte die Aufteilung der 4 Pixel sowohl horizontal als auch vertikal gerechnet, das war aber doppelt gemoppelt und somit um den Faktor 4 zu hoch. Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe es in meinem ursprünglichen Artikel korrigiert.

Beim Fernsehbild wird immer in sogenannten Triplets gerechnet, das heisst alle drei Farbanteile werden zu einem Pixel zusammengefasst. Dies wird deswegen so gemacht, weil PAL und NTSC das Schwarweißbild in voller Auflösung übertragen. Der Farbanteil wird als sog. Farbdifferenzsignal übertragen und zum Einfärben dazugemischt.

Die ursprünglichen Röhrenkameras haben pro Farbbild 768 Pixel horizontal aufgelöst. Das gleiche ist der Fall bei Digitalkameras mit 3 Chip Sensor.

Bei 1 Chip Sensoren wird marketinggerecht anders gerechnet. Es werden immer die Pixel pro CCD Chip angegeben, die werden dann aber beim Bayer Filter auf die drei Farben verteilt, dabei werden 2 Pixel für Grün, einer für Blau und einer für Rot verwendet. Das heisst bei einem 2 Megapixel Chip kommen hinten 1 Megapix in Grün, 500000 Pixel für Rot und 500000 Pixel für Blau heraus, also genau die Auflösung, die für ein PAL Bild benötigt wird.

Die Sensorgrösse für HDTV ergibt sich somit entsprechend mit ca. 8 Megapixel.

Die 8 Bit Auflösung ergibt die Anzahl der Helligkeitsstufen und damit zusammengenommen die Anzahl der darstellbaren verschiedenen Farben. Dies spielt nun natürlich bei der Kompression eine Rolle, bei welcher zusammenhängende Bereiche zusammengefasst werden und in einem Block kodiert werden. Somit werden extrem schnelle CHips benötigt, die ein HDTV Bild in Echtzeit so kodieren, dass einerseits sie noch in den Transponder passen, andererseits nicht zuviel Details verloren gehen. Und genau dies kannst du gut bei Live Übertragungen beobachten. Filmmaterial kann in Ruhe gerechnet werden und ist qualitativ daher deutlich besser.

Wenn ich jetzt auch noch davon ausgehen muß, dass viele Kinofilme mit 2048 × 1556 Punkten gerechnet sind, und das ganze auf Bildwände mit 10 Metern und mehr Diagonale geworfen wird, dann frage ich mich was soll ich mit so einer Auflösung zu Hause auf einer 2 Meter Diagonale ?

Danke für die Info, die glaube ich dir unbesehen. Deswegen gehe ich ja auch so auf die Palme, wenn ich höre es wären die NTSC PAL Wandler.

Ich habe meine Röhrenglotze per RGB Scart Kabel angeschlossen, dabei kommt PAL nicht mehr ins Spiel.

Und um einfach mal mit dem Vorurteil aufzuräumen PAL sei besser, es hatte mal die bessere Farbtreue, die bessere Farbauflösung hat NTSC, weil PAL zur Erzielung der Farbtreue zwei aufeinanderfolgende Farbzeilen mitteln muss. Die bessere Horizontalauflösung haben wir in Europa durch die höhere Kanalbandbreite von 7 MHz, leider wurden die 8 MHz die das UHF Band V bietet nie genutzt, denn die sind notwendig um analog 720 Pixel horizontal darzustellen.

Gruß
Wolfgang