HD suisse Probleme mit HD S2 (Schweizer Thread)

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AW: HD suisse Probleme mit HD S2 (Schweizer Thread)

Das ist alles schön und gut (und nicht neu), was Du da schreibst.
Wie erklärst Du Dir aber den Umstand, dass diese Ruckler meist nur beim Aufnahmen (inkl. Timeshift), nicht aber beim Live-schauen ohne Timeshift auftreten?
Das ist bei HD-suisse und bei EinsExtra-HD-Spielfilmen gleichermassen der Fall.
Nach Deiner Theorie müssten diese Ruckler, wenn die Ursache bei den Sendeanstalten liegt, auch bei live auftreten und auch bei jedem Receiver.
Andererseits spricht für Deine Theorie die Tatsache, dass Bartman und ich beim gleichen (und zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen) Film an genau derselben Stelle des Films dieselben starken Ruckler hatten. Und als ich denselben Film Wiederholung) um Mitternacht noch mal zu Vergleichszwecken live schaute, waren sie kaum erkennbar.

Rechnerisch ist es unlogisch, dass 720p höhere Anforderungen an die Gerätschaft stellt als 1080i.
720p: 1280 x 720 Pixel x 50 Frames/s = 46,08 MPix/s
1080i: 1960 x 1080 Pixel x 25 Frames/s = 52,92 MPix/s
Die Datenmenge bei 720 ist ja somit nicht grösser.

Wie sieht das bei Deinem "Hauptgerät" aus? Ruckelt da eine PLANET ERDE -Aufnahme von EinsExtra-HD gar nicht? Das wäre interessant zu wissen.

 

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Nein, nicht unbedingt. Aber die Ruckler in der ersten Folge von EinsFestival "Unsere Erde" treten tatsächlich bei den meisten Geräten auf. Egal ob mit oder ohne Timeshift. Immer an den selben Stellen. Ich habe hier 3 HD-Festplattenreceiver (Technisat, Kathrein und Reel), bei allen 3en gibt es diese Fehler. Beim ersten Teil am stärksten und dann abnehmend bis zum Ende der Folgen. Nur beim Reel (Hauptgerät) habe ich die Möglichkeit das abzustellen (das geht aber wirklich nur bei dem). Dann ruckelt nichts. Abstellbar ist der Fehler also schon, benötigt anscheinend gute Softwareplayer und Resourcen im Gerät. Allerdings ist nicht einzusehen warum, denn die Geräte müssen doch nicht die Fehler der Sendeanstalten ausbügeln. Ich bin sicher dass die Hersteller die ihnen gegebenen Normen weitestgehend einhalten. Nehmt die Files, so wie sie sind auf einen flotten Rechner. Mit dem Player in Nero 8 ruckelt dann auch nichts, andere haben Probleme (WMP, ja sogar Power DVD).

Nein, wenn meine Vermutung mit den 24 Bildern zutrifft, dann nur bei Spielfilmen.

Habe ich nie bestritten, nur vergiss den Bildwechsel nicht, der ist bei p schon anders und wenn dann noch die schwierige Umrechnung der 24 Bilder (üblich bei Spielfilmen) dazu kommt?! Die Receiver können alle nicht mit 24 Bildern, das können allenfalls die TV`s (und auch die haben in diesem Punkt fast ausnahmslos noch große Schwächen. Besonders bei progressive).
Du soltest mal Probehalber einen BluRay an Deinen TV hängen, mit einem Spielfilm in 1080p. Du würdest Dein blaues Wunder erleben (sofern Dein TV 1080p 24 überhaupt kann). Progressive und 24 Bilder ist der Knüppel zwischen den Rädern. Der kleinste Fehler und es gibt Probs. Das passt überhaupt nicht zusammen. Ami-Norm. Die Sender kriegen das noch nicht perfekt auf die Reihe.
http://www.areadvd.de/hardware/progressivescan.shtml

PS. Im Link gehts zwar um DVD-Player, aber die Problematik ist ähnlich. Übrigens: der in dem Artikel genannte Player von Denon hat auch so seine Probs damit. Darüber wird in den Foren fürchterlich gestritten. (ich hab ihn ausprobiert und zurück gegeben). Der Player ist ca. doppelt so teuer als der HDS2. Zwischen den in hochwertigen DVD-Playern verwendeten Bild-Chips und den in den Receivern verbauten Chips liegen preislich und qualitativ Welten. Dabei müssen die DVD-Player nicht mal HD können.

 

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@ Bittergalle
Dein Link ist sehr interessant, danke.

Ein Missverständnis liegt noch hierbei vor, ich drücke mich nochmals deutlicher aus:

• Ich schaue einen Film auf hd-suisse oder EinsFestival-HD live, ohne Timeshift und ohne dass die Festplatte anderweitig beschäftigt ist. Es sind keine erwähnenswerten Ruckler zu sehen.
• Ich nehme denselben Film auf Festplatte auf und warte, bis die Aufnahme beendet ist. Danach spiele ich die Aufnahme ab. Jetzt ruckelts.
• Ich schaue einen Film auf einem der erwähnten Sender, das Telefon klingelt und ich drück die gelbe Taste. Nach beenden des Anrufs drücke ich wieder die gelbe Taste und fahre dort weiter, wo ich unterbrach. Ab hier ruckelts auch.
• Dasselbe, wenn ich die Aufnahmetaste drücke und den Film gleichzeitig schaue.

Also besteht ein wesentlicher Unterschied darin, ob eine solche Sendung direkt und ohne Timeshift geschaut wird oder die Festplatte mit im Spiel ist (bzw. dazwischenliegt - bei Timeshift wird ja das aufgenommene Material zum TV geschickt).
Beim Abspielen ab Festplatte ist ferner anzufügen, dass diese Ruckler manchmal verschwinden oder sich an eine andere Stelle der Aufnahme verschieben, wenn man etwas zurückspult, dann stoppt und das Abspielen neu startet. Es ist sogar denkbar, dass die Aufnahme auf der Festplatte selbst einwandfrei vorliegt, vom Receiver aber nicht korrekt wiedergegeben wird. Ich werd mal eine solche Aufnahme auf den Rechner übertragen und mit einem Software-Player testen, wie sich dieses Problem verhält.
Mich hätte auch interessiert, wie sich das bei HD S2 Receivern mit anderen Festplatten verhält, nur hat sich bislang noch keiner dazu geäussert.
Wie schon erwähnt, bei 1080i-Filmen passiert sowas nie.

 

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Nur zur Info
Der Technisat HD K2 ruckelt bei HD Suisse noch viel mehr, als die Sat. Version. Das es nichts mit der Verschlüsselung zu tun hat, habe ich ganz am Anfang von diesem Thread schon geschrieben. Auch zwischen der original HD und einer WD GP HD ist kein Unterschied bemerkbar. Es ruckelt bei Aufnahme von HD Suisse auch bei der 1. und letzte Generation der Geräte. Wieso nimmt Technisat nicht Stellung zu diesem Tema?

 

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Was mich mal interessieren würde: Wie geht's euch denn mit Arte HD? Ruckelt das auch oder funktionieren hier die Aufnahmen?

Ich habe vor längerer Zeit einmal gehört, dass der Humax HD1000 auch Probleme mit 720p hatte (oder immer noch hat). Der HD1000 hat den selben Chipsatz (Conexant) wie der Technisat... Hoffentlich ist es kein Hardwareproblem!

 

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Keine einzige Sendung in 1080i aufgenommen hätte bei mir je geruckelt. Das gilt für ArteHD sowie auch für AnixeHD und auch für den Astra Demo Sender. Diese Sender senden in 1080i. Da ist alles in Ordnung.

Ich habe die selben Issues wie HSchenk und das bereits seit dem ersten Tag als ich den Technisat HD S2 im Dezember in Betrieb genommen hatte.

Weder die Festplatte tauschen (habe auch jetzt eine WD AV-GP drin, super leise, keine Vibrationen, absolut kühl), noch das Beschaffen des Original zertifizierten Viaccess CAMs helfen (http://www.broadcast.ch/xportal/tools/getPortalDoc.aspx?docID=226).

Für Spielfilm Aufnahmen eines in 720p sendenden Senders ist der Technisat HD S2 nicht zu gebrauchen. Vermutlich sind Fernseh Produktionen nicht betroffen, doch alles was zuvor ein echter Spielfilm war scheint davon betroffen. Mich würde nicht wundern wenn auch noch das Ursprungsmaterial NTSC dann die Verwurstelung in 720p Pal da noch eine Rolle spielt.

Was wirklich verrückt ist, ich habe den Spielfilm "Lilly Schönauer - Die Stimme des Herzens" am Freitag 29.8. aufgenommen, Pause gedrückt, wieder weiter laufen lassen. Das ist alles ok, kein Ruckeln. Die Aufnahme lief dann weiter, da anschliessend Planet Erde dran war, da war dann nur noch Ruckeln, vorspulen zurückspulen, wieder ok für ein paar Minuten dann fing es wieder an. Ruckeln, Pause, wieder weiter und es ruckelt. Wieder zurück spulen, ruckelt nicht für ein paar Minuten, dann fängt es wieder an.

So ein Produkt mit derartigen Problemen so lange ohne Lösung auf den Markt zu bringen, sorry in Amerika hätte Technisat den Laden bereits dicht gemacht. Es ist einfach eine Frechheit wie das hier angepackt wird und jetzt nach 9 Monaten immer noch keine Besserung. Ich bin mit dem Service auch nicht zufrieden.

Nach einer Woche meldet man sich bei mir per Mail auf meine Beschwerde und verlangt von mir die Informationen zum Viaccess Modul, um das Problem nachvollziehen zu können. Ich hatte denen bereits geschrieben, ich hätte ein offiziell zugelassenes Viaccess Modul, na gut schicke ich die Info halt auch noch. Also da weiss doch die rechte Hand nicht was die linke macht. Ich schicke jetzt den Leuten einen Screenshot des Technisat wo die Modulangaben drin stehen. Bei Technisat spielt man offenbar auf Zeit. Das passt mir gar nicht.

 

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Ich habe bei Arte kein Ruckeln. Habe da aber bisher auch noch keinen echten Spielfilm geschaut.

Ja, das sind effekte die bei schlechter Synchronisation des Filmes entstehen. Ich habe aufnahmen bei denen läuft ab und an eine ganz kurze Zeit sowas wie ein Zeitraffer, anscheinend wird das Tempo durch das fehlende 25. Bild nachgeholt (ganz kurzer Zeitraffer) oder umgekehrt. (ich glaube allerdings, das dass mein TV macht).

Klar, deswegen läuft Prem ja auch in 1080. Die haben sich für die einfachere Lösung entschieden. Die Receiver können alle keine Bilder dazu rechnen. Das sollte entweder der Filmhersteller, die Sendeanstalt oder der TV machen. Die brandneuen TV`s sollten das alle können, aber wenn die Sendeanstalten das nicht machen, gibts bei allen anderen das große Chaos. Die machen das scheinbar nicht richtig. Fixiere dich weniger auf die Fernsehsysteme und mehr auf den "Filmmodus" (24/25 Bilder/sec.). 720p ist da sehr schwierig zu handeln, ich nehme an weil es eine "Halbbilder" gibt. Hat aber bei Live und TV-Aufnahmen mit Europäischer Norm große Vorteile. Deswegen wurde das ja Norm. Die Leute haben dabei sicher nicht an Spielfilme mit 24 Bildern gedacht, oder angenommen dass die Zeit und Technik das löst. Mit "Festplatte hat das alles absolut nix zu tun. Aber es ist lösbar. Nero kann es ja. Ob so eine aufwändiger Softwareplayer sich in die Receiver integrieren lässt, weis ich nicht. Drin ist ja immer einer, aber wahrscheinlich eine Magerversion.
Die Problematik ist wohl sehr weitreichend, weshalb den Firmen nichts anderes übrig bleibt, als mit den TV-Anstalten zusammen eine Lösung zu finden.

 

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Arte HD ist 720p!

Wenn die Probleme tatsächlich nur bei Spielfilmen auftreten, liegt es nahe, dass es Inkompatibilitäten mit den enkodierten "Doppelbildern" gibt. 720p überträgt ja 50 Vollbilder pro Sekunde, aber Spielfilme werden dem Enkoder senderseitig nur mit 25 Bildern pro Sekunde zugespielt. Da der Enkoder keine Zwischenbilder errechnet, entspricht jedes zweite Bild dem jeweils vorhergehenden. Das bedeutet auch, dass der Enkoder die Datenrate von jedem zweiten Bild auf nahezu "0" herunterschrauben wird, schließlich muss er den Empfänger ja nur informieren, dass ein Bild einfach nur doppelt ausgegeben werden soll. Das müsste dann aber eine sehr stark schwankende Bitrate zur Folge haben: Bei jedem zweiten Bild sinkt sie auf praktisch 0, auch bei insgesamt starken Bewegungen und schnellen Kameraschwenks. Eventuell führt das bei der Wiedergabe im Technisat vor allem von Festplatte zu Pufferproblemen, da die Datenrate vielleicht falsch eingeschätzt wird. Das ist aber nur eine Vermutung.

@Bittergalle

Das was du schreibst, ist nicht so ganz richtig. Wie eben erklärt, kann es nicht damit zusammenhängen, dass 720p keine Halbbilder überträgt. Wenn man einen Film in 1080i sendet, sind es effektiv auch keine 50 Halbbilder, sondern 25 Vollbilder.
Receiver haben übrigens auch keine "Softwareplayer" im herkömmlichen Sinne. Die verwendeten Chipsätze dekodieren Videos in Hardware. Das macht eine Anpassung deutlich schwieriger bis unmöglich. Soll heißen, wenn der im Technisat verbaute Conexant Chip Probleme mit 720p hat, wird man das auch mittels Softwareupdate nicht so einfach in Griff kriegen können.

BTW: Auf dem Arte HD Transponder läuft zur Zeit für eine IFA-Vorführung eine HD-Schleife. Der Sender heißt "Simul HD" und sendet in 720p eine Doku (in ständiger Wiederholung), die aber - so wie Filme - mit 25p produziert wurde. Testet doch bitte diesen kanal mal!

 

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Uups wuste ich gar nicht, sorry für die Falschinfo. Dann hätten wir ja noch einen Testkandidaten, jetzt müssten sie mal einen Spielfilm senden, am Besten einen amerikanischen.

Die Ruckel Probleme können so wie sie beim Technisat entstehen nicht mit einem TV Gerät ausgebügelt werden. Ich habe den Toshiba 52Z3030D mit 100Hz und 1080p/24Hz Wiedergabe, da hilft alles nichts. Bei Blu-ray Filmen oder HD DVDs wird die 24Hz Wiedergabe auf 120 Hz im 5:5 Pulldown Verfahren so verarbeitet, dass das typische 24Hz Ruckeln weg fällt. Das hilft einem Technisat HD S2 Receiver gar nichts, da dieser Receiver keine 24Hz ausgeben kann. Das können nur Blu-ray oder HD DVD Player.

Nehme zur Zeit gerade Buckelwale auf und das geht bis 17.15 (Planet Erde bis zum Aegypten Grab, muss ein wenig HD Material ansammeln, ARD ist da ja sehr knausrig), hoffe diese Schleife läuft auf Arte HD noch später.

Welcher Conetax Chipset ist denn da verbaut? Dieser hier?

http://www.conexant.com/servlets/DownloadServlet/PBR-200708-001.pdf?docid=709&revid=1

Hmm, kann es nicht sein, der kann ja nur MPEG-2.

 

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Über DVB werden 24p Filme via Pal-SpeedUp mit 25 Bilder/Sekunde ausgespielt. Daran liegt's also nicht. Auch beim 1080i-Format kommen bei 25p-Zuspielung effektiv 25 Bilder pro Sekunde an. Wie gesagt, ich vermute das Problem eher in der 50%igen Bildredundanz, die bei 720p zwangsläufig entsteht, wenn man Filme mit 25p abspielt. Das würde erklären, warum Studio- und Liveproduktionen (50p) diese Probleme nicht hervorrufen.
Ich habe in einem Video die (extrem starken) Ruckler des HD S2 gesehen und bin mir sicher, dass diese nichts mit dem 25-p-Stuttering an sich zu tun haben. Wenn der Digicorder nur effektive 5-10 Bilder pro Sekunde an den Fernseher liefert, interpretiert dieser das zurecht nicht als Bewegung und wird demnach auch nichts glätten. Das ist definitiv ein Fehler des HD S2.

Einschub (Off-Topic): Andererseits erscheint mir aber auch logisch, dass die 100-Hz-Technik eines Fernsehers durcheinander kommen muss, wenn man 50 Bilder/s zuführt, welche aber paarweise immer identisch sind (da 25p Originalsignal). Wie soll die Bewegungskompensation hier eine flüssige Bewegung erkennen können?

Schonmal den "Simul HD" auf dem Arte-Transponder ausprobiert? Hier hast du 720p mit 25p-Zuführung als Testsignal in eine Dauerschleife!