Hardcore in der Schweiz im TV?

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@a.Z.: Ich muss Dich leider enttäuschen. Meine Rechtschreibung und Grammatik erledige ich per Hand. Ich verwende keine Hilfsmittel. Ich beherrsche diese Sprache einfach. Nicht perfekt, aber immerhin so gut, dass es Dir aufgefallen ist. sch&uuml

Allerdings gebe ich Dir ein einem Punkt Recht: Ich unterscheide in der Tat in verschiedene "Schubladen". Manchen mag es arrogant vorkommen, wenn man Tatsachen über die Intelligenz einer Gesellschaft verbreitet, aber es ist nun einmal so. Sorry.

Und es spricht dafür, dass sich gewisse Menschen "bevormundet" fühlen, wenn sie meine Meinung lesen. Wer intelligent genug ist, erkennt, dass ich hier nur meine Meinung äußere, und versucht diese mit eigenen Argumenten zu widerlegen oder zu stützen. (So wie Dave X das oben getan hat!)

Soviel dazu.

Gag

<small>[ 24. Oktober 2002, 23:12: Beitrag editiert von: Gag Halfrunt ]</small>

 

Du irrst. Es ist hauptsächlich eine Frage des persönlichen Wertesystems. Und das wird erst im Laufe der Jahre gefestigt. Ein Kind ist in der Hinsicht erst einmal ein unbeschriebenes Blatt, hat lediglich den angeborenen Instinkt zum Überleben. Und der rechtfertigt in der Natur auch Mord und Todschlag, wenn man es so nimmt.

Sollten. Das ist der springende Punkt. Aber die Ethik ist etwas künstliches, etwas vom Menschen geschaffenes.
Das Beispiel mag vielleicht an den Haaren herbeigezogen sein, aber Du siehst es doch an den Selbstmord-Attentätern, die ihr eigenes Leben für eine andere Sache völlig freiwillig opfern. Das ist für uns Mitteleuropäer völlig fremd, da wir eine vollkommen andere Erziehung und Ethik genossen haben.

Das Problem ist genau bei den Gruppen, die -- aus welchen Gründen auch immer -- kein gefestigtes Wertesystem haben. Also in diesem speziellen Fall Kinder, deren Erziehung vernachlässigt wird.
Ein Minderjähriger aus einer "ordentlichen" Familie wird einen solchen Film verrmutlich locker wegstecken können -- insbesondere, wenn danach vielleicht noch ein Erwachsener da ist, mit dem er über das reden kann, was er nicht verstanden hat.

Es muss nicht einmal ein Killer aus solch einem Kind werden. Ein Blick auf die Schulhöfe und die immer stärkere Gewaltbereitschaft sollte Dir aber zu denken geben.
Es fängt doch schon bei den ganz kleinen Dingen an. Wenn ein Kind, das ohnehin schon nicht viel von Ethik hält, dann auch noch im Fernsehen und über andere Medien gezeigt bekommt, dass man mithilfe von Gewalt ganz leicht zum Ziel kommt, dann wird es vermutlich auch in der Schule jemandem einfach das Radiergummi wegnehmen, statt vorher zu fragen.
Ich denke mal, die allgemeine Rücksichtslosigkeit ist viel schlimmer und allgegenwärtiger als die Extreme, wie diesen Psychopathen aus Erfurt.

Dieser an den Haaren herbeigezogene Vergleich ist meines Erachtens auch albern. Es sind viele anderen Faktoren viel ausschlaggebender für den Typen gewesen, als nur Counterstrike zu spielen. Aber genau die Mischung hat es wohl gemacht: Er hatte psychische Probleme, hatte kein "Ventil", keinen Erfolg, tobte sich bei den Spielen aus (was sehr viele machen, ohne dabei Schaden anzurichten) und kam viel zu leicht an scharfe Waffen ran! Die ersten Faktoren alleine hätten vermutlich gar nichts bewirkt. Aber die Mischung war explosiv.

Japp! Genau das ist es. Die visuelle Bestätigung "Gewalt ist toll!" ist der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Nicht "wir". Sondern hier geht es ausschließlich um Jugendliche -- nicht vergessen! "Wir" dürfen das Zeug sehen.

Du, ich stimme Dir da zu. Ich hab den Film damals in der FSK18-Version im Kino gesehen. Goil!
Aber wie gesagt, es soll keine Verbindung zum Dritten Reich hergestellt werden, sondern jemand mit schwachem Wertesystem (die Faktoren hatten wir ja oben schon) sieht in den Sprüchen von Frost doch noch eine Bestätigung. Wir können das eindeutig richtig einordnen:
1. Das ist reine Fiktion.
2. Die Person, die das äußert, ist böse. winken

LOL... Da muss ich an die nachbearbeitete Fassung der Karl-May-Romane in der DDR denken...

Nee. Die Bestimmungen an sich beschreiben ja nur das Verfahren. Die Bewertung der einzelnen Filme ist aktuell und wird übrigens mit der Zeit auch immer lascher. Ein durchschnittlicher Action-Film wäre vermutlich 1950 auf dem Index gelandet.

Okay? Ich denke, wir sind schon irgendwie einer Meinung, wobei die einzelnen Verfahren und Begündungen doch recht abenteuerlich erscheinen.

Im Grunde ist der Schutz der Kinder über alles gestellt. So nach dem Motto "Wenn damit nur eine Kinderseele gerettet werden kann, ist es die Einschränkung wert".
Da kann man drüber diskutieren. Aber seien wir mal ehrlich: Bricht uns wirklich ein Zacken aus der Krone, wenn wir nicht so viel Blut sehen? winken

Achja, bevor das noch weiter diskutiert wird: Ich hasse primitiv nachträglich geschnittene Filme. Wenn schon, dann sollen die eine richtige Fassung backen, bei der man eben nicht sofort sieht, dass da irgend etwas fehlt. Es gibt ja genug Filme, die nicht indiziert sind, aber trotzdem saugut sind. Die könnte man theoretisch auch noch brutaler machen.
Ich sage nur "James Bond": Da könnte man ja auch die Bettszenen in Pornos verwandeln. Tut man aber nicht, weil es für die Story absolut unwichtig ist.

Gag

 

Damit kannst Du kannst Du allenfalls kontrollieren, wer sich bei dem Versand angemeldet hat. Du kannst jedoch nicht kontrollieren, wer tatsächlich bestellt und werd das Paket in Empfang nimmt.
Durch die Beschränkung, dass die Filme nur im Ladenlokal "persönlich" verkauft werden dürfen, stellt sicher, dass sie nur an berechtigte Personen abgegeben werden. Ab diesem Zeitpunkt liegt die Verantwortung bei dieser Person.

Wer erzählt den diesen Blödsinn.
Es gibt ein Werbeverbot für diese Filme. Es ist nicht gestattet, in Publikationen diese Filme zu besprechen oder zu bewerben.
Glaube mir, ich entstamme der schreibenden Zunft und kenne mich nur zu gut aus, dass man in redaktionellen Beiträgen darauf aufpassen muss, dass man den Namen von bestimmten indizierten Medien nicht "werbend" verwendet.

Es ist in der tat ein gewünschter Nebeneffekt, dass auf diese Weise nicht so viele dieser Medien im Umlauf sind. Dass aber zusammengeschnipselt wird, ist das Problem der Anbieter, die sich keine Mühe machen, eine ordentliche Fassung anzubieten, die sowohl den Kunden gefällt, als auch den Ansprüchen des Jugendschutzes gerecht wird.

Du begehst schon wieder denselben Fehler, den viele machen: Der Staat sagt nicht, was ein Mensch zu sehen hat, er sagt nur, zu welchen Medien ein Jugendlicher keinen öffentlichen Zugang erhält. Damit übergibt er die Entscheidung in die Hände der Eltern, die ihrem Kind Zugang zu diesen Medien geben können.
Wäre alles offen und frei erhältlich, hätten die Eltern keinerlei Kontrolle.
Oder haben Dich Deine Eltern bei jedem Schritt, den Du allein in der Stadt getätigt hast, überwacht?

Das ist Deine Sache. Aber es ist einem Erwachsenen zuzumuten, den Weg in die Videothek anzugehen, um auf diese Weise die Jugendlichen zu schützen.

Gag

 

Tja Gag,meiner Meinung nach argumentierst Du hier aber auch oft wie ein Pfaffe im Mittelalter,frei nach dem Motto:"Ihr seid alles Schäfchen,wir müssen euch beschützen,drum tut gefälligst ,was wir euch sagen"

Und genau wie der Kirche damals,fehlen Dir konkrete wissenschaftliche Beweise ,für den größten Teil Deiner Aussagen.
Na ja ,und was ich von der Kirche halte sollte ja bekannt sein.
Beispiele:

 

@Zyniker: Es bringt leider nicht viel, mit Erbsenzählerei die Argumentation angreifen zu wollen.
1. Jeder, der halbwegs in Bio aufgepasst hat, weiß, dass es bei Lebewesen erlernte und vererbte Verhaltensmuster gib. Muss ich, nur um Dich zufrieden zu stellen, den kompletten Katalog der Instinkte und erlernten Dinge aufführen, um hier "wissenschaftlich unkatastrophal" zu sein? Ich denke mal, dass hier jeder begriffen hat, worum es geht.
2. Dass es Ausnahmen gibt, bestreitet auch niemand. Tatsache ist aber, dass andere Kulturen zu völlig anderen Dingen erzogen werden als wird. Auch hier denke ich, dass jeder begriffen hat, was dahinter steckt. Wenn Du jemanden von Kindesbeinen an dazu erziehst, dass es sein Lebensiel ist, Langhaardackel grün anzumalen, dann wird er das auch für das richtigste und normalste auf der Welt sehen.
3. "Ich" habe in dem folgenden Absatz Mutmaßungen geäußert. Die Gesetze sind aufgrund von Studien gemacht worden.
4. Du hast nach wie vor nicht begriffen, welches Prinzip hinter dem System "Verkauf nur im Laden" steckt.
Du kannst nicht verhindern, dass ein unberechtigter die "verbotene Ware" erhält. Siehe Waffengesetz. Aber Du kannst mithilfe solcher Maßnahmen den Weg vom Lieferanten zum Kunden genau bestimmen. In dem Punkt ist es auch eine Hanftungsfrage. Da es verboten ist, solche Medien an Kinder abzugeben, schützt sich der Händler dadurch selbst.
Des weiteren ist nur auf diese Weise eine kontrollierte Abgabe möglich. Es wird immer wieder die Porno-Sammlung von Papi erwähnt. Wenn er die nicht entsprechend sichert, dann ist das sein Verschulden. Wenn das Kind jedoch einfach so in den Laden gehen oder im Versandhaus bestellen kann, dann kann das niemand kontrollieren.
Eigentlich hatte ich angenommen, dass dieses Prinzip total simpel sei, aber ich werde ja immer wieder eines besseren belehrt.
4. Den folgenden Absatz hättest Du Dir sparen können, denn genau das habe ich geschrieben. Es ist ein gewünschter Effekt, dass die beanstandeten oder indizierten Medien auf dem Markt reduziert werden.
5. Dass Du Dir einen Zacken aus der Krone brichst, ist Dein persönliches Pech. Aber es gibt ja auch Leute, die gerne auf der Straße schnell fahren. Die müssen sich auch damit konfrontiert sehen, gegen Gesetze zu verstoßen. Und Du musst einfach damit leben, dass Du Dein faules Gesäßteiln in die Videothek zu schwingen hast, um Deien Durst nach nicht jugendfreien Filmen zu stillen.

Netten Tag noch...

Gag

 

Na, wenigstens mal ein Beitrag von unserem a.Z., der länger ist als seine (nervende!) Signatur! breites_
Der Inhalt derselben ist nämlich allen P-Fans und P-Hassern längst bekannt (man kann´s aber eben nicht oft genug wiederholen, gelle? winken ).

Mit deiner Argumentation kann ich mich allerdings in einigen Punkten eher anfreunden als mit dem wieder einmal (etwas) von-oben-herab geschriebenen Diskussionsbeitrag von Gag!

Gewalt in Wahrheit und Fiktion - schon mal "Tom und Jerry" (Gewalt in der unverfänglichen Kinderversion?!) gesehen oder die Bibel gelesen?

Ich habe keinesfalls die Absicht hier etwa eine Lanze für Gewalt oder womöglich gar gegen Jugendschutz zu brechen! Aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass
a) tatsächlich Leute mit einer manchmal seltsamen Moralvorstellung die Kriterien festlegen, so dass sich das Ergebnis eher gegen die "Freiheit" (wie immer man sie definieren mag!!!) der Erwachsenen richtet als dem Schutz der Heranwachsenden dient!
b) die "Freiheit" des "Künstlers", seine Weltsicht so zu präsentieren, wie er sie empfindet, nicht so einfach - im wahrsten Sinne des Wortes - beschnitten werden sollte. Übrigens könnte man hier natürlich herrlich kontrovers diskutieren, ob denn wirklich immer soviel "Blut und Sex" gebraucht wird, um das Anliegen des Kunstwerks ´rüber zu bringen... (Lass´ich ´mal lieber offen).

Viel mehr ist es eine Frage, wie sicher der Schutz sein muss, den Heranwachsende für eine gesunde Entwicklung brauchen!
Wenn ich aber etwas von einer geringeren Gefährdung in einer "ordentlichen Familie" (zum Glück verwendet Gag wenigstens Anführungszeichen! breites_ ) lese, sträuben sich mir die Haare. Die Liste der Gegenbeweise ist lang, der Fall von Erfurt gehört dazu (wenn man ihn denn auf diesen Fakt reduzieren will!)! Der Reiz des Verbotenen ist oft stärker als die "gute" Erziehung!

Die Frage darf meiner Meinung nach nur sein:
Ist durch Verschlüsselung und weitere Maßnahmen ein weitestgehender Jugendschutz gegeben?
Und genau die Beantwortung dieser Frage sollte darüber entscheiden, ob ungeschnittene Filme gezeigt werden dürfen! Alles andere ist Augenauswischerei!

Wir haben das hier im Forum ja schon oft diskutiert (immer hart kontrovers!) - es gibt viele Studien über den Zusammenhang von Medienkonsum und Verhalten. Die Ergebnisse sprechen eher gegen direkte Auswirkungen.
Viel mehr sind es die sozialen Verhältnisse und - erwiesenermaßen! - die individuellen Anlagen, die das Handeln bestimmen!
Verkürzt gesagt: Die "Schutzbedürftigen" lachen über die "Zensur" - sie finden leicht Wege, sie zu umgehen!
Es ist aber eben auch Fakt, dass Gesetze durch die Medien einzuhalten sind. Und deshalb hilft kein Jammern darüber, dass P keine Pornos und nicht immer ungeschnittene Filme zeigt! Hier ist P einfach nicht der richtige Adressat der Kritik! Und da hilft auch kein Blick in andere Länder! In D sind eben auch die Juristen etwas "gründlicher"! breites_ w&uuml;t

 

Moin,

was die Geschichte mit der "ordentlichen Familie" (war mit voller Absicht in Anführungszeichen!) angeht, ist ja die Frage, was damit gemeint ist. Die von Dir erwähnten Fälle, wo Kinder "aus gutem, ordentlichen Hause" solche Verbrechen begangen, belegt doch eigentlich nur sehr deutlich, dass der Anschein von "ordentlichen Verhältnissen" nicht viel auszusagen vermag.
Um jetzt nicht in Klischees abzurutschen, aber in solchen Familien ist es nicht selten, dass die Kinder vernachlässigt werden und diese mit ihren Problemen nicht fertig werden -- auch wenn sie nach außen hin den Musterknaben mimen.
Trotzdem läuft da irgend etwas schief.

Außerdem hatte ich ja weiter oben schon mal geschrieben, dass der Konsum der "Gewalt" eigentlich nur das Fass um überlaufen bringt.

Die einfache Rechnung "Gewaltfilm gesehen = Massenmörder" geht nicht auf, weil viele Parameter hier mitspielen. Aber genau das wird immer wieder von denjenigen so dargestellt, die Medienwächter als Moralapostel dahinstellen. "Ich habe viele Gewaltfilme gesehen, trotzdem bin ich kein Massenmörder geworden".
Ja klar, dann haben eben die anderen "Zutaten" gefehlt. Da ist eben die kritische Masse nicht erreicht worden.

Nach welchen Kritierien die Medienwächter einen Film bewerten, ist vielen häufig undurchsichtig -- genauso wie mir so manches Tempolimit auf der Straße völlig unbegreiflich ist winken breites_

Jedoch kann ich die Entschuldigung "Das ist Kunst" auch nicht akzeptieren, da sie in vielen Fällen einfach nur vorgeschoben ist. Ich bin der Überzeugung, dass ein Künstler, sofern er begabt ist, mit nahezu jedem Mittel seinen gewünschten Effekt erzielen kann. Er ist nicht gezwungen, die Leute durch übertriebene Gewaltdarstellung zu schockieren. Denn in Wahrheit liefert er ja nur denjenigen, die sich daran ergötzen, nur weiteres Material. Man kann einen Film so oder so sehen.

Die Frage nach der Sicherheit und Wirksamkeit einer Schutzvorrichting war jedoch nicht Gegenstand der Diskussion, weil u.a. angeführt wurde, dass solche Filme nicht im Free-TV gezeigt werden. Da gibt es keine Schutzmechanismen.

Dass jemand, der sich zum Ziel gesetzt hat, sich derartige "Ware" zu beschaffen, diese auch bekommt, dürfte auch jedem klar sein.
Aber auch hier möchte ich noch einmal deutlich sagen, dass man den Schutz selber nicht aufgrund seiner tatsächlichen Wirksamkeit in Frage stellen sollte.
Wie schon zigmal erwähnt: Wer eine Waffe haben will, wird auch irgendwo eine beschaffen können. Sollte aber deshalb das Waffengesetz abgeschafft werden und eine 57er Magnum bei Tchibo in der Aktionsware liegen?

Die Regelung des Jugendschutzes zielt doch eindeutig darauf ab, dass es den Jugendlichen erschwert werden soll.
Und das Werbeverbot hat zum Ziel, dass ihnen nicht die "verbotene Frucht" präsentiert wird.
Hätte Eva den Apfel nicht gesehen und hätte die Schlange nicht für ihn geworben, hätte sie sich vermutlich auch nicht dafür interessiert... winken breites_ breites_ breites_

Fazit (um mal zum Ende zu kommen): Es muss ein wirksamer Schutz im Pay-TV implementiert werden. Wir hatten ja schon viele Sachen diskutiert. Aber eine einzige PIN, mit der man sich den 16er-Action-Film und gleichzeitig auch den indizierten Horrorstreifen ansehen kann, ist wohl nicht ausreichend.
Technisch sind da so viele Sachen möglich, wodurch den Gesetzen entsprochen werden könnte. Dann wird auch endlich dieses Gezeter aufhören.

Denn worum geht es denn eigentlich in der Diskussion, die wir hier führen?
Die Leute wollen ungeschnittene Filme sehen und dafür nicht extra in die Videothek latschen. Das ist es doch, oder?

Gag

 

Manchmal bedarf es aber tatsächlich dieses Schocks (denk´mal an die amerikanischen Vietnamfilme!), um das abgestumpfte Publikum aufzurütteln und die Botschaft "Gegen Gewalt, Krieg, Verrohung"! rüberzubringen!

 

to Gag Halfrunt
Ich stimme Dir in jedem Wort voll zu und kann nur ermutigen, gegen solche geistig benachteiligte blutbesessene Bestien, von Langeweile verrückte Gewaltgenießer, die selber in ihrem Leben noch nichts tragisches und grausames erlebt haben, weiter vorzugehen.

 

Wilfried, da sind wir vollkommen einer Meinung. Aber was bitte haben diese typischen Metzelszenen in irgend welchen dumpfen Action-Filmen für eine Botschaft? Das ist doch der springende Punkt. Sie haben keine. Da wird die Gewalt verherrlicht, sogar regelrecht zelebriert. Und darum geht es doch.

Schau Dir Schindlers Liste an. Der ist nicht indiziert. Und dass obwohl man sieht, wie Amon Göth einfach so aus Spaß an der Freude ein paar Gefangene mit Kopfschuss abknallt.
Aber dieser Film transportiert eine eindeutige Botschaft. Und weil es sich hier auch um ein besonders wichtiges Thema der deutschen Geschichte handelt, ist er auch ab 12 freigegeben.

Dagegen muss man bei dem herrlichen Käfer-Massaker "Starship Troopers" die Moral mit der Lupe suchen. Ich habe mich bei dem Film köstlich amüsiert, wie schön übertrieben und dämlich das Militär dargestellt wird. Aber das liegt auch daran, weil ich von Militär nicht viel halte winken
Aber wenn Du diesen Film einem Freizeit-Rambo zeigst, der wird ihn völlig ernst nehmen. Der wird nicht erkennen, dass das Satire sein soll -- weil sie eben einen Tacken zu subtil ist. Damit hat Verhoeven ja auch gespielt...

Und wenn Du einem Kind genau diesen Film zeigst ... hmmm ... vermutlich wird es das, was man da so zu sehen bekommt, als toll und "echt geil" empfinden... winken
... und vermutlich jede Menge Käfer abknallen wollen. breites_ breites_ breites_

Das erinnert mich an einen Kollegen, der mir neulich erzählt hat, dass er mit seiner Freundin "Die fabelhafte Welt der Amélie" gesehen hat und die Szene, wo die kanadische Touristin vom Kirchenturm auf Amélies Mutter fällt, total geil fand.... sch&uuml

Tja, man kann einen Film so oder so sehen... winken

Gag