Günstiger Sat Receiver für Digitales Sat Radio gesucht

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Beim Nachtfalken gibt es für den AX Atom eine Spezial-Software für die HD02 Pay-TV Karte (im eingebauten Kartensteckplatz), wenn jemand auf HD+ nicht verzichten will.

 

Den AX-Atom habe ich seit Dezember 2020, also vor dem Parallelbetrieb des AAC-Hörfunks und des MP2-TP.
Was mir sofort auffiel, als die AAC-Programme der ARD im Sommer 21 aufgeschaltet wurden, dass der Opticum von Anfang an alle Radioprogramme mit der AAC-Codierung sauber wiedergeben konnte.

Sowohl mein LG-OLED TV als auch der TechniSat UHD+ Twin-Receiver konnten dies nicht. Die ARD spielte ja lange an den Parametern der AAC-Ausstrahlung herum. Dem Opticum war dies alles egal, er lief von Anfang an ohne Probleme und machte alle Änderungen der ARD klaglos mit. Erst später konnten auch die beiden anderen genannten Geräte die ARD-Ausstrahlung via AAC sauber wiedergeben.

Freilich habe ich den Opticum an meine Stereo-Anlage angeschlossen. Die Unterschiede zwischen MP2- und AAC-Ausstrahlung der diversen Radioprogramme war schon frappierend. Bei MP2 warm und mit viel Tiefgang, bei AAC absolut künstlich und kalt und viel tiefer gepegelt als bei MP2.

So ähnlich wie DAB+ gegen MP2 via Satellit. Dafür kann der Opticum aber nichts. War beim TechniSat und dem LG genauso.

Knackgeräusche beim BR kann ich weder mit dem TechniSat noch mit dem Opticum feststellen. Man hat sich klanglich leider nun dem DAB+ Niveau angenähert.

Nachteile: Der Opticum-Receiver hat eine schlechte EPG-Darstellung, verweigert mit etlichen Festplatten die Zusammenarbeit (PVR) und ist nicht der Schnellste bei der Programm-Umschaltung.

Für mich war das alphanumerische Display, die Möglichkeit die Sendernamen umzubenennen (Bei TS und LG nicht möglich), das Diseqc 1.1 Schaltkriterium (aktuell bei mir 5 Orbitpositionen 28,2 / 23,5 / 19,2 / 13,0 + 9,0° Ost empfangbar) und natürlich der attraktive Preis kaufentscheidend. In dieser Hinsicht hat er mich auch nicht enttäuscht.

Ich kenne kein anderes Gerät in diesem Preissegment, welches für Radiohörer via Satellit mit dem entsprechenden Display einen besseren Gegenwert bietet. Musiktitelanzeige bei den ARD-Sendern wie es der TS bei der MP2-Ausstrahlung geboten hat, bietet er natürlich nicht, hat sich ja aber seit der AAC-Aufschaltung von alleine erledigt, da der TS dies nun auch nicht mehr kann.

 

Oh je!

Frappierende Unterschiede zwischen MP2 vom Hörfunktransponder und AAC vom "neuen Hörfunkangebot" sollten eigentlich nicht auftreten. Ganz ehrlich: zwischen anbieterseitig gleich gepegelten Programmen in 320 MP2 und 128 LC-AAC hatte ich teils erhebliche Schwierigkeiten, einen Unterschied zu hören. Mit Kopfhörer und Konzentration gelang es dann teils, aber nicht immer.

Anonymisierte Hörtests, die ich teils auch mit Freunden aus dem Audio-Pro-Bereich gemacht habe, kamen zu ähnlichen Resultaten. Ein Freund arbeitet täglich stundenlang mit absolut professioneller Studiotechnik und er ist jünger als ich - er hört es wohl echt sicher und sofort.

Ich aber nicht.

Und Du?

Ich habe hier mal 10 Beispiele hingelegt, jeweils 2 Files - eins stammt noch vom Hörfunktransponder, eins stammt von 128 kBit/s LC-AAC. Decodiert wurde jeweils am PC mit Software direkt aus den Transportströmen - also kein in Receiver integrierter Decoder.

(die Files haben ihre Pflicht erfüllt, sie sind wieder weg)

Kannst Du zuordnen, rein vom Hören her? Mit simplen Messungen bekommt man es raus, aber hier geht es ja ums Hören. Die Zuordnung der Dateinamen zu 320 MP2 und 128 LC-AAC gerne hier rein.

Was bedeutet "tiefer gepegelt"? Ist das AAC deutlich leiser als das MP2 war? Dann wäre der AX-Atom wohl eine Ausnahme. Von bestimmten TechniSat kann man im UKTV-Forum lesen, dass sie AAC 3 dB zu hoch pegeln und deshalb bei hoch ausgesteuerten Programmen in eine eigenmächtige Dynamikkompression gehen. Von anderen Geräten kann man lesen, dass sie übersteuern und verzerren. Nur einige SWR-Programme waren auf AAC anbieterseitig tatsächlich niedriger gepegelt als die MP2-Version. BR war identisch gepegelt, NDR war soweit ich mich erinnere identisch gepegelt, beim hr war soweit ich mich erinnere anfangs AAC sogar höher gepegelt als MP2.

Das sollte NICHT so sein.

Man liest aber auch das - für bestimmte TechniSat, für einen älteren Kathrein (UFS-913). Da kann man im UKWTV-Forum lesen, dass die "Gastprogramme" anderer Anstalten im Berliner RBB-DAB besser klängen als AAC via Satellit. Ausdrücklich wird dort Bayern 2 erwähnt. Das hat im RBB-DAB 88 kBit/s Subchannel Size, also ca. 80 kBit/s netto und nach Abzug von PAD und Slideshow ca. 73 kBit/s netto HE-AACv1. Das soll auf dem Kathrein besser klingen als ca. 156 kBit/s netto LC-AAC via Sat. Technisch wäre das nur möglich, wenn man beim Encoding für Sat alles falsch machen würde.

Ich wollte erst schreiben, "doch, die können was dafür, denn das muss nicht so sein". Aber vielleicht liegt es tatsächlich an irgendwelchen Metadaten oder Signalisierungen, dass die Geräte offenbar weit unter dem Potential des Übertragenen bleiben. Das ist mir bislang völlig unklar mangels Verfügbarkeit solcher Geräte für eigene Tests.

Ich habe sogar aus einem kabelnetz Rückmeldung: UKW würde nun schlechter klingen. Da hat man einen professionellen Transcoder installiert vor den vorhandenen UKW-Umsetzern. Mir gibt das Rätsel auf.

Interessant! Ich hatte bislang nur ein Gerät im eigenen Test, bei dem ich kein Knacken hörte - das war ein einfacher 2014er Grundig-TV. Leider konnte ich da nur kurz testen, dazu hatte ich schon das halbe Wohnzimmer einer 95-jährigen Dame zerlegt. Der S/PDIF-Mitschnitt von diesem Gerät offenbarte aber wildes zeitliches Regeln statt korrekter isochroner Decodierung. Und man sieht Regeleffekte im Sonogramm - aber man hört sie nicht, zumindest nicht mit Bayern 1. BR Klassik konnte ich noch nicht prüfen.

Die Annäherung an DAB+-Niveau lese ich von TechniSat (mehrere aktuellere Geräte), Kathrein (UFS-913) und wohl auch einigen aktuellen TV-Fabrikaten. Und ich kanns nicht in diesem extremen Maße bestätigen.

Bin ich hörmäßig inzwischen völlig degeneriert? Hilf mir bitte und mach mal den Test mit den 10 Beispielen oben.

Obwohl ich den AX-Atom nur von Fotos her kenne, würde ich das aufgrund Ausstattung, Display und Design sofort unterschreiben, wenns um Neugeräte geht - wenn der Decoder das rausholen würde, was gesendet wird. Und da habe ich nun meine Zweifel.

Mir bleibt somit nur der zurückbehaltene Verweis auf Altgeräte, die vermutlich wesentlich besser klingen. Aber das finden wir noch heraus.

 

Ich habe mir einige der Files angehört und kann rein vom hören her absolut nicht zuordnen, ob diese vom 320 MP2 oder 128 AAC-LC TP kommen.

Der Vergleich hinkt ein wenig, da ein Großteil der Zuhörer vermutlich den Decoder des jeweiligen Sat-Receivers als Empfangsquelle nehmen werden und weniger die Transportströme direkt als Zuordnung.

So sollte mein Hörurteil auch aufgefasst werden. Rein subjektiv und via Decoder des Empfangsgeräts über analoge Schnittstelle (Chinch) an einen alten Pioneer-Verstärker weitergeleitet, der die Musik dann über Canton-Lautsprecher ausgibt. Hier waren die Unterschiede - nicht nur von mir - deutlich zu hören.

Der Decoder des Opticum wird sicher nicht alles rausholen können, was gesendet wird. Vermutlich bei dem Preis auch illusorisch.

Ich würde die These wagen, dass viele Geräte auf dem Markt von MP2 mehr rausgeholt haben als nun bei AAC. Die ARD kann den schwarzen Peter natürlich den Geräteherstellern zuschieben, allerdings denke ich, es sollte für die ARD doch auch wichtig sein, was hinten rauskommt, um ihre Programme in ordentlicher Qualität zu geniessen.

Ganz alleine scheine ich mit dieser Einstellung nicht zu sein. Ich darf an dieser Stelle mal auf den User Christian Schubert in einem anderen Forum verweisen, der sich mit der Materie weit besser auskennt als ich und beispielsweise folgendes schreibt:

Quelle: Abschaltung des ARD-Hörfunk-TP stoppen! - Forum Satindex.de Seite 9

Quelle: Abschaltung des ARD-Hörfunk-TP stoppen! - Forum Satindex.de Seite 9

Mit meiner unglücklichen Wortwahl "tiefer gepegelt" meinte ich, dass AAC nicht nur leiser klingt als MP2, sondern weniger räumlich, dumpfer.

Obwohl wir hier immer mehr vom eigentlichen Thema abkommen, bin ich der Meinung, dass die ARD ihre ca. 64 Radioprogramme ohne größeren Aufwand mit MP2-Kodierung auf mehr als die jetzt zur Ausstrahlung genutzten zwei DVB-S2 TP hätte aufteilen sollen.

Man hätte die gleiche Kostenersparnis gehabt (Abschaltung Hörfunk-TP zum Jahresende), alle Sat-HD-Receiver hätten die Radioprogramme wiedergeben können und nebenbei hätte man ein qualitativ hochwertigen Klang beibehalten können. Die ARD hat genügend DVB-S2 TP um diese Aufteilung mit dem abgespeckten Budget vorzunehmen. Die Franzosen haben es ja vorgemacht. Wechsel von DVB-S auf DVB-S2 unter Beibehaltung der Audio-Codierung.

 

Sehr gut! So hatte ich das in etwa auch erwartet. Das ist verdammt fies.

So wars auch nicht gedacht. Ich habe der Einfachheit halber den Software-Decoder genommen, nachdem ich vorher ausgiebig verglichen habe, was Receiver, die korrekt decodieren, leisten: genau das gleiche. Hätte ich das AAC von meinem Bemondis-Receiver decodieren lassen, wäre der Unterschied zum Softwaredecoding in einem Zufalls-Schalten der kleinsten Bits bei -80 dBFS gewesen. Unhörbarer Unterschied zum Decoding von Winamp 5.66 oder auch VLC (die beiden unterschieden sich in ähnlichem Maße nur durch ein Zufallsschalten der kleinsten Bits unter -80 dBFS voneinander).

Also: Geräte, die korrekt decodieren, liefern auch obiges Resultat und erlauben "normalen" Menschen wie uns eigentlich kaum oder keine Unterscheidung zwischen 320 MP2 und 128 LC-AAC. Mit viel Konzentration, geeignetem Programm und Kopfhörer findet man durchaus Unterschiede, es fehlt etwas Präzision bei nur 128 kBit/s LC-AAC. Aber das sind Feinheiten.

Mein Ziel mit diesem Test war, herauszufinden, ob Du AAC sicher erkennst und einen großen Unterschied hörst. Falls das so gewesen wäre, hätte ich gegenüber Dir massiv eingeschränktes akustisches Wahrnehmungsvermögen. Du hast aber keine eindeutigen Unterschiede gehört. Dann ist also offenbar der Output des AX-Atom 4K massiv qualitätsgemindert. Dort hast Du ja einen großen Unterschied hören können, als Vergleiche noch möglich waren. Und da Du LG und TechniSat auch nanntest mit deutlich wahrnehmbaren Unterschieden, siehts da wohl nicht anders aus.

Ich habe gerade mit jemandem telefoniert, der hat einen Philips-TV und sagt, der AAC-Hörfunk wäre absolut höhenfrei. Das geht also weiter.

"AAC-tauglich" reicht demnach nicht aus. Entsprechend müssen Empfehlungen auf tiefergehenden Hörtests beruhen, was die Sache viel, viel schwieriger macht.

Das Bemondis-Kabelradio Vistron VT855N sowie sehr wahrscheinlich auch die Vorgänger VT855, VDR100 und VDR110 (von mir bislang ungetestet) und auch die alten Bemondis HDTV-Receiver (WISI, Pollin, Schwaiger, ...) von 2009 - ca. 2015 (von mir 3 Exemplare getestet) können mit jeweils AAC-tauglicher Software drauf genau so wiedergeben, wie ich es vorgeführt habe. Die machen gegenüber VLC oder Winamp nur unhörbar kleine Unterschiede bei unter -80 dBFS. Die HDTV-Receiver werden in den Kleinanzeigen gerne für 15-25 EUR verkauft, den VT855N gibt es gerade neu ab Hersteller für 55 EUR.

Das ist also kein Preis-Thema. Das ist auch kein "nur allerneueste können..."-Thema, denn die HDTV-Receiver von Bemondis wurden seit Jahren mit AAC-tauglicher Software ausgeliefert (Einschränkung dieser älteren Software: nur LC-AAC wird korrekt decodiert und nur Stereo wird korrekt decodiert, Surround nicht wegen falscher Kanalzuordnung). Die AAC-taugliche Software ist auch älter als der AAC-Hörfunk der ARD, da ist nichts angepasst worden. Die alten HDTV-Receiver decodieren Stereo LC-AAC auch bitgenau (!) identisch zum DVB-Kabelradio VT855N. Der VT855N schafft darüber hinaus auch Surround korrekt nach Stereo zu decodieren. Ob er nur die beiden Frontkanäle nimmt oder nach Matrix auch anteilig Rear und Center einbezieht, weiß ich nicht.

Es gab auch Geräte, die bei MP2 Murks gemacht haben. Ironischerweise waren da z.B. ebenjene Bemondis-HDTV-Receiver "führend", die hatten bis ca. 2012 einen grausigen MP2-Decoder mit hörbaren Decodierfehlern (Flirren, Fauchen, sporadische Kanalvertauschungen am S/PDIF nach dem Umschalten auf ein anderes Programm, sporadische Störgeräusche). Das wurde dann gefixt, seitdem waren diese Geräte genauso gut wie alle anderen korrekt decodierenden Geräte und wie korrekt decodierende Software.

Sehe ich exakt genauso. So, wie es sich nun für immer mehr "AAC-taugliche" Geräte herausstellt, ist es unbenutzbar.

Und nun wirds richtig spannend: warum läuft bei offenbar zig Fabrikaten bis hin zu allerneuesten Geräten beim ARD-Hörfunk so viel schief? Wenns T2-taugliche Geräte sind (Fernseher, Triple-Tuner-Receiver): ist dann das DVB-T2 der ARD auch so vermurkst? oder funktioniert das beim TV besser?

Haben mehrere Hersteller unabhängig voneinander Murks gebaut mit ähnlichen Konsequenzen oder gibt es hier eine gemeinsame Ursache - nämlich die Datenströme, die die ARD bereit stellt?

Da gibt es noch viel zu testen und zu recherchieren. Alles Aufgaben, die die ARD vor der Umstellung hätte machen müssen. Das Ergebnis wäre dann wohl gewesen, auf die Umstellung in dieser Form zu verzichten.

Ja, das wäre gegangen. So beispielsweise:

Neuigkeiten: ARD-Radio via Satellit und Kabel: keine Entwertung der Empfangsgeräte durch Umstellung auf AAC! - Online-Petition

https://www.openpetition.de/pdf/blo...n-daten-des-aac-regelbetriebes_1627640253.pdf

Inzwischen ist es dafür zu spät. Die Industrie hat viel investiert und entwickelt, Kabelnetzbetreiber haben geordert und teils auch schon geliefert bekommen. Dass die fehlerhaft spielenden Geräte einmal korrekt spielen werden, kann ich mir nur bei "zentraler" Ursache in den AAC-Streams der ARD vorstellen, falls man da jemals was in Ordnung bringen wird. Sollte es sich um individuelle Gerätefehler handeln, dann gute Nacht...

 

Nun habe ich in diesem Jahr die dolby digtitalmehrfach versucht die angekündigten AAC Surround-Sendungen von BR Klassik auch in Surround zu empfangen (die dolby digtal Sendungen nhat er einwandfrei im Surround wiedergegeben bis zur Abschaltung der alten SAT Transponder), es bleibt bei mir aber immer nur beim Stereo mit meinem Red Opticum AX Atom 4K UHD trotz der empfohlenen Einstellungen "RAW Format" (wenn der Digitalverstärker auch surround/Dolby digital wieder geben kann ; bei PCM ist es auch nicht anders).
NDR Kultur (Dolby digital) wird jedenfalls bei surround Sendungen auch surround wiedergegeben. Im Menu Audio Taste erscheint bei BR Klassik nicht" 2.0/5.1, AAC" sondern nur "deutsch und 2.0" wie bei nicht surroundsendungen wenn surround gesendetwird.
Gibt es hier ähnliche Erfahrungen bei AAC Suround Sendungen oder Lösungsvorschläge?
Der Herstellersupport hat auf meine Anfrage seit 5.2.nicht reagiert.nicht reagiert.
Grosse_j

 

Ich habe auf einem EDISION Piccollo S2+T2/C (Software 1572) via Audio-Taste bei NDR Kultur folgende Audio-Möglichkeiten gefunden:
Stereo / Mono / Links / Rechts > deu (213)[Dolby D] = aktiviert. Bei BR-KLASSIK: Stereo / Mono / Links / Rechts > deu (131)[AAC] = aktiviert / alternativ qsr (133)[AAC] |was ist qsr? Funktioniert aber auch|, anscheinend bietet der Sender BR Klassik über Satellit (noch) kein Dolby an?

 

BR4 Klassik sendet zur Zeit nur 2-3 Sendungen in der Woche in surround.
(s. Sendungen in 5.1 / 5.0 Surround Sound | Fernsehen und Hörfunk - Dolby Audio 5.1 / DAB Surround - [the-media-channel.com] dort sind alle surround Sendungen u.a. der Rundfunsender eingetragen)
Bei mir gibt es z. Zt. nur 1 Deutsch undAudio 2 in stereo Mit L/R Stereo das entspricht demTransponder 131 also nur stereo.
Wenn Surround gesendet würde müsste QSR 133 AAC aktiv sein,
das hat sich bei den letzten surround Sendung aber nicht aktivieren lassen.

Die Frage an die "Atom" Receiver Besitzer: Hat jemand auf den ARD Kuktursendern schon mal surround hören können außer NDR Kultur, der sendet aber in noch Dolby surround (wenn er surround sendet) Die übrigen Sender haben auch nur gelegentlich AAC surround (s. Link oben zu surround Sendungen) bzw. sind die 133 QSR AAC bei Bayern Klassik auch sonst aktiv (mit stereo Programm?) Dann hätte mein Receiver ein technisches Problem?

Haben andere Receiver auf der "133 QSR AAC "Spur auch immer das stereo Signal parallel wenn kein surround aktiv ist? So das man das prüfen kann wenn keine surround gesendt wird.

Bei obigem Edison Receiver scheint das der Fall zu sein

 

Die generische Spurbezeichnung für Surround. In der EIT steht bei BR Klassik (wenns noch so ist wie zu dem Zeitpunkt, als ich reinschaute) "Surround" als Klartext-Spurkennzeichnung. Ich kann leider spontan nicht sagen, ob das dauerhaft für die zweite Spur signalisiert wird oder nur zu Surrund-Sendezeiten.

Er bietet kein Dolby mehr an. Die ARD wollte ja unbedingt in AAC "verschlüsseln". Surround geht also auch über AAC und da muss es, weil kein Heimkino-Verstärker/-receiver AAC als Surround-Format annimmt, ein Transcoding in AC-3 oder dts her. Das muss der DVB-Receiver machen.

Der BR hat die zweite Spur (133) jetzt bei 320 kBit/s belassen auch wenn Stereo gesendet wird. Die Umschaltung auf Surround wird meines Wissens nach händisch vorgenommen unmittelbar vor der Sendung (direkt nach den vorangehenden Nachrichten) und vor den nachfolgenden Nachrichten zurückgenommen und auf Stereo gesetzt. Ich habe auch schon erlebt, dass nach dem Surround-Teil einer Sendung für die letzten beiden Titel, die nur in Stereo vorlagen, auf Stereo zurückgesetzt wurde.

Ja. Das läuft bei BR Klassik dauerhaft durch. Eigentlich wie früher, da gab es auch durchlaufend die zweite Spur, nur halt kompatibel in AC-3. Das lief zu nicht-Surround-Zeiten auch in Stereo. Einzig NDR Kultur schaltete seine AC-3-Spur früher nur bei Surround-Sendungen zu.

Die anderen Kulturwellen, die Surround machen (WDR 3, MDR Kultur, MDR Klassik, evtl. SWR 2) haben nur jeweils ihre einzige Spur und lassen die halt dann in Surround laufen, was dazu führt, dass alle Stereo-Hörer nicht die vorgesehene Stereofassung bekommen, sondern nur deren Front-Hauptkanäle oder irgendeinen Downmix. Um genau das zu vermeiden, verzichtet hr2 auf Surround-Sendungen, die speisten auch UKW-Umsetzer über das Satsignal von hr2. Und da soll Stereo sauber definiertes Stereo sein. Die DVB-Stereo-Hörer von WDR 3, MDR Kultur, MDR Klassik und SWR 2 läss tman hingegen im undefinierten Raum zwischen "nur Frontkanäle", "Downmix" oder "Murks" stehen. Mein AAC-tauglicher Receiver gibt bei AAC 5.1 nur den Center auf L und R aus. Also bei Sprache stumm, bei Surround-Musik irgendwas in mono.

Ich kenne jemanden mit AX Atom, aber der kann nur analog ausgeben, er hat keine Mehrkanalanlage.

 

Wie erfolgt dann die Audio-Ausgabe vom für AAC qsr geeigneten Receiver? Der EDISION ist bei mir via HDMI mit dem TV-Gerät verbunden, über eine andere HDMI ARC Buchse im TV-Gerät wird eine dafür geeignete SoundBox genutzt. Muss die gesamte Übertragungskette und der Verstärker auch für AAC Surround geeignet sein / oder erfolgt vor der Weiterleitung an den Wiedergabe-Verstärker eine Umsetzung auf das bewährte Surround-Format? Betrifft das dann auch die Direktverbindung vom EDISION-Receiver zum Mehrkanalton-Verstärker via TOSLINK-Verbindung?

@ lg74
Sorry, habe eben erst nachträglich deine guten Erläuterungen gelesen. Ich bezweifle das preiswerte Receiver vor der Audio-Ausgabe eine Formatwandlung ermöglichen. Wichtig ist aber zumindest die weitere Nutzbarkeit für Radio über Satelliten-Empfang.