Fußball: WM-Qualifikation für 2010

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Das könnte so auch 1-zu-1 in BILD, Sport BILD oder kicker stehen, aber genau da liegt das Problem. Absolute Zahlen sehen in dieser Betrachtung zu einseitig aus, denn selbst wenn in Frankreich ALLE Spiele ausverkauft gewesen wären, hätte man nur einen Durchschnitt von 27.500 erreichen können. Bei einer Auslastung, die ligaweit identisch mit der der Bundesliga ist (90%) läge der Schnitt bei 24.800.

Es zweifelt wohl niemand an, dass die Zuschauerzahlen in Deutschland in jeglicher Betrachtungsweise höher sind und im Falle von größeren Stadien in Dortmund, München oder auf Schalke wäre der Schnitt noch besser (bei dauerausverkauften Stadien ist das keine gewagte These). Aber man muss sich schon mal die Mühe machen, die zwar fraglos richtigen Statistiken genauer zu überprüfen. Würde für Frankreich eine Statistik veröffentlicht werden, dass der Schnitt bei 27.500 liegt, kommen noch genug Leute in die Diskussion und sagen, dass in Deutschland im Durchschnitt 15.000 Zuschauer pro Spiel mehr ins Stadion kommen (um den überlegenen Boom zu unterstreichen), obwohl die Stadien in FRA dabei zu 100% gefüllt gewesen wären.

 

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Es geht also weiter, der faire Sportsmann erweitert die von mir bereits in einem der letzten Posts aufgeführten haltlosen Vorwürfe...

... um "er ist (Halb-) Spanier", um die Wertigkeit meiner Kritik als sinnloses Bashing darzustellen.

Um es mit deinen Worten zu sagen "DEUTSCHLAND IST MEIN LAND", und du kannst genügend Beispiele meiner Posts anschauen, in denen ich TROTZDEM (und genau damit kommst du mit deiner schwarz-rot-geilen Weltanschauung anscheinend nicht klar) nicht allem Glauben schenke, was der DFB und die DFL in Verbindung mit den Medien uns Glauben machen wollen. Alles kann man relativieren, auch wenn das einem "Seifert-und-DFB-Jünger" wie dir anscheinend schwerfällt sich darum zu bemühen Informationen zu bekommen, die mehr als Halbwahrheiten darstellen.

Beispiel für diese Einstellung:

Alle von mir aufgeführten Statistiken waren vollkommen korrekt, haben aber den Eindruck "Deutschland hat doppelt so viele Zuschauer" ins rechte Licht gerückt und waren daher anscheinend nicht handfest!

Zeige mir einen Post, in dem ich mit nicht belegbaren Behauptungen aufgetreten bin. Ich zweifle lediglich Halbwahrheiten an, die du von der Seite "Pro Deutschland" unkommentieren stehen lässt (klar, spielt ja in deine Karten) und stattdessen nur die Halbwahrheiten von Malko zu widerlegen versuchst. Der Unterschied ist also lediglich deine "sportlich faire" Herangehensweise, die ich hier nochmals poste (du hast ja nur quergelesen):

 

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Was die Zuschauerzahlen ageht, kommt hinzu :
- In Frankreich sind die Distanzen meistens größer als in deutschland und die Spiele sind am Abend. Da fahren viel weniger Fans von "auswärts" mit, das ist normal......

Rockaybye : "wenn einige anfangen die Skandal-WM 2002 und den 2. Deutschen Platz als Maßstab zu nehmen muss ich nur schmunzeln. Immerhin hat man das FInale nur erreicht weil die FIFA vorher Südkorea gegen Italien und Spanien mit instruierten Schiedsrichtern bis ins Halbfinale gepusht hat. Über das System in den KO-Runden in denen Länder aus den Gruppen A-D und E-H erst im Finale aufeinandertreffen konnten verliere ich erst gar kein Wort." super gesagt. Und viele haben das noch nicht mal kapiert.....

GER_Beast. jestz aber sagst DU was falsch !
"Wir haben die Ligen verglichen -> Deutschland seit 3 Jahren und insgesamt vorn."
4 Germany 10.437 9.500 13.500 12.687
5 France 10.812 10.000 6.928 11.000

erst die beiden letzten Jahre hatte Deutschland einen besseren Koeffizienten als Frankreich, das sind nur 2 der 5 letzten Spielzeiten !

"Wir haben die Nationalteams verglichen -> Deutschland in den letzten 3 Jahren de facto erfolgreicher."
Und das stimmt schon GAR nicht. Frankreich hat eine Finalteilnahme bei einer WM, ist also Vizeweltmeister. Deutschland "nur" bei EM.
Aktuell sind beide so ziemlich inm gleichen Boot und müssen ihre Spiele wohl alle gewinnen um sich zu qualifizieren für die nächste WM, haben aber beide das Heft in der hand.
In den letzten Freundschaftsspielen glänzte deutschland nicht mehr als Frankreich und beide verloren gegen normalerweise unterlegene Gegner.

Zonenkind : "(wobei Eishockey meines Wissens in FRA ungefähr den Status hat wie Rugby in Deutschland...)" Mit dem unterschied dass Frankreich bei der Eishockey-WM erstklassig ist....und Deutschland geschlagen hat. Das wird Deutschland im Rugby nicht fertig bringen... ;-)

"Gibt es neben Rugby, Fußball und Handball noch publikumziehende Sportarten in Frankreich?" Baskettball natürlich auch bei den Spitzenvereinen, nur sind die Hallen nicht allzu groß

Aber wie gesagt, in Frankreich spielt Sport nicht die gleiche Rolle, wie in deutschland, was allerdings NICHTS mit der atmosphäre der WMs zu tun hat, das ist sowohl in D als in F Ausnahmezustand, und davon gingen wir ja aus....

 

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Gewöhne dich daran!

Wenn es ihm in den Kram passt, vergleicht er die letzten 3 Jahre, in einem anderen Fall die Geschichte und wenn es sein muss auch ein einziges Spiel - allerdings genauso wie du und Benny Lauth es auch tun und damit jeden Thread für "Schwanzlängenvergleiche" nutzt.

Wenn du im weiteren Verlauf (wo auch immer dieser sich hin entwickelt) die These aufstellen solltest, dass GER seit 1987 kein direktes Duell gegen FRA mehr gewonnen hat, sagt der Vergleich gar nichts aus und die 3 errungenen deutschen WM-Titel in der Geschichte sind das viel höher einzuordnende Argument, da FRA nur einen hat.

Ein darauf folgender Einwand deinerseits hinsichtlich der Geschichte (in der der direkte Vergleich ebenfalls für FRA spricht) wird dann eben damit negiert, dass die letzte EM eindeutig für GER spricht und damit ist das Thema Geschichte wieder vom Tisch und es heißt "FRA ist 2008 in der Vorrunde rausgeflogen und WIR waren im Endspiel!".

Da musst du gar nicht erst versuchen etwas zu sagen, da ein Einwand, dass Deutschland in den mit ITA, NED und ROM vergleichbaren vermeintlichen "Todesgruppen" mit ENG, POR und ROM (2000) bzw. NED, CZE und LAT (2004) ebenfalls sang- und klanglos ausgeschiden ist, überhaupt nichts sagt, weil Deutschland erst seit Klinsi wieder absolute Weltspitze ist.

Das ganze stützt er auf Lobeshymnen und Fanhype aus BILD & Co., gestützt von gegebenermaßen ebenso veranlagten Fans in einem deutschen Forum, laut denen er glaubt 2006 sei ein gigantischer sportlicher Erfolg gewesen (in Post #647 habe ich aufgelistet, dass es das beim Blick in die Geschichte von WMs im Lande großer Fussballnationen für Gastgeber weiß Gott nicht war) und "man wäre wieder ein ganz Großer im Weltfussball".

Und sofern man dagegen irgendetwas sagt, ist man entweder
a) ein frankophiler Luxemburger, der entweder keine Ahnung hat oder der Wahrheit nicht ins Auge blicken kann
oder
b) ein Ausländer bzw. ein frustrierter Deutscher mit Migrationshintergrund
oder
c) nicht diskussionstauglich
oder
d) stellt sich einfach dumm.

Sich in Post #688 mit Spoonman (der wohl unbestritten einer fachkundigsten und angenehmsten User des Forums ist) zu vergleichen zeigt neben der Tatsache triumphal 5-Jahres-Rankings in seiner Signatur zu posten welch Geistes Kind er ist. Aber mit einem gewissen Mob im Rücken wird auch aus der größten Lusche ein Superheld, das hat er von Klinsi gelernt!

 

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"die These aufstellen solltest, dass Frankeich seit 1987 kein direktes Duell gegen FRA mehr gewonnen hat"
Also das ist BESTIMMT richtig !Du meintest aber dass Deutschland schon so lange nicht mehr gegen Frankreich gewonnen hat.....

Ah ja, aber 2008 ist Frankreich rausgeflogen gegen Italien....und wann ist Deutschland schon mal gegen Italien weitergekommen?....da wären die auch 2008 draussen gewesen !

Aber wie gesagt, in der 5-Jahreswertung ist deutschland zwar zur zeit vorne, aber nur, weil deutschland SEIN katastrophales Jahr streichen konnte, und das von Frankreich noch 2 Jahre zählt........andersrum wäre das nicht der Fall. Unter uns, es genügt einfach, ein paar spiele der beiden Ligen sich anzusehen, um zu merken, was Sache ist.....

 

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Ja ich meinte, dass GER seit 1987 kein direktes Duell mehr gewonnen hat --> wird korrigiert!

Du darfst mich in diesem Zusammenhang nicht falsch verstehen: Ich habe hierbei lediglich "stellvertretend" für die Argumentationslogiken von GER-BEAST geschrieben, denen du allerdings in deiner Argumentations-Sprunghaftigkeit keineswegs nachstehst - eben immer so wie es gerade am besten passt, 1 mal so und 2 Seiten später die genau gegenteilige Einstellung weil die von 2 Seiten zuvor ein Pro FRA bzw. Pro GER nicht zulässt. Das habe ich etwas überspitzt dargelegt, sonst nichts!

 

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Na was meinst du wohl warum wir nie zu einer Einigung kommen und wohl auch nie kommen werden? Das ist bei 2 Standpunkten doch immer so. Natürlich nennt man ehr die Argumente für die eigene Position und legt die Sachen so aus, wie man sie gerne haben möchte. Das macht Malko, das macht Spoonman, das mache ich und ja, das machst sogar du. In jeder These ist etwas oder etwas mehr subjektivität drin. Wenn ich mit einem Bremen Fan diskutiere, welches Team besser ist oder mit einem Dortmund Fan oder mit wem auch immer, dann werden wir auch beide genug Argumente finden, warum jeweils sein Verein besser ist, aber es wird nie jemand sagen: Gut dein Verein ist besser. Klar sind sowohl Frankreich, als auch Deutschland große Fußballnationen, klar haben beide die Klasse wenn sie in guter Form sind den WM Titel zu holen, warscheinlich werden auch beide in den nächsten 20 Jahren zu den großen Fußballnationen zählen. Es kommt halt immer auf die Sichtweise drauf an. Ich werde Malko nie davon überzeugen können, dass die Stimmung in Deutschland besser ist, dass die Teams besser spielen und dass die Nationalmannschaft erfolgreicher spielt genauso wie er mich nicht davon überzeugen wird, trotzdem bringt er immer Argumente dafür, dass Frankreich besser ist und ich bringe Argumente, dass Deutschland besser ist. Das ist halt der Sinn an einem Forum, dass da diskutiert wird.

Auch die neuste These, dass man wenn man ein paar Spiele der französischen LIga sieht, merkt, dass die besser ist, kann ich ja genauso gut für Deutschland aufstellen. Ich werds dir genauso wenig wie du mir beweisen können.

Hätte Deutschland gegen Italien gespielt, hätte Frankreich 2006 Italien schon im Halbfinale gehabt, hätte hätte hätte, mit hättes kommen wir auch nicht weiter. Ich kann noch ein paar mehr hätte wäre wenn auspacken, wie wäre Ballack 2002 im Finale dabei gewesen oder was auch immer. Ist nun mal nicht so gewesen. Man weiß nicht was dann passiert wäre und man wird es auch nie wissen. Würde England nicht immer so viele entscheidene Elfmeter verschießen, hätten sie auch schon lange mehr Titel. Ist aber alles nicht so passiert.

 

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Die Tatsache, dass man jegliche Argumente Pro FRA und Pro GER drehen und wenden kann zeigt doch, dass ihr ständig um Nuancen diskutiert. GER und FRA gehören zu den Top 7 bis 8 Fussballnationen weltweit (BRA, ARG, ITA, ESP, ENG, GER, FRA, NED - bei NED tu ich mir etwas schwer aber seis drum), von denen potentiell immer ewartet werden kann im Idealfall ein Turnier gewinnen zu können. Da gibt es mal eine "goldene Generation" der Tschechen oder Portugiesen die da reinrutschen können, Griechenland wir Überraschungs-EM wie Dänemark 1992, aber im Grunde genommen sind das die großen Nationen.

Da nun wieder und wieder am Beispiel GER vs. FRA darüber zu diskutieren, ob WM-Zweiter 2006 oder EM-Zweiter 2008 besser ist, ob ein Ausscheiden Frankreichs 2002 peinlicher ist als das Aus der Deutschen 2004 oder ob Marseille besser ist als Stuttgart (dein Fazit klar Pro Stuttgart, das Fazit von Malko natürlich klar Pro Marseille) ist absolut unsinniges gegeneinander Aufwiegen von Kleinigkeiten zweier Nationen, die sich nach Summierung aller Aspekte einfach wenig bis gar nichts schenken. Deutschland kann ins EM-Finale kommen aber auch in der Vorrunde ausscheiden, FRA kann bei der WM 2002 ausscheiden und 2006 nur im 11m-Schießen des Finals gegen ein Team zu verlieren, das einige Tage zuvor trotz knappem Ergebnis recht überlegen gegen GER gespielt hat. Andererseits wird es GER wohl kaum einmal passieren in einem wichtigen Spiel gegen klar unterlegene Gegner zu patzen (wie FRA gegen den Senegal), aber Pro FRA kann man wieder sagen, dass sie 1998 und 2006 BRA geschlagen haben - gegen die wiederum GER meist nichts zu bestellen hat.

Das geht endlos so weiter, ist aber beiderseits nur durch persönliche Präferenzen begründet und mit Argumenten gestüzt, die problemlos auch anders herum gesehen werden können. Und das Ganze passiert in jedem Thread rund um den Fussball und ich bin jetzt schon gespannt, wenn es bald darum geht, dass die UEFA eine Begrenzung der Personalkosten auf 50% des Umsatzes fordert "um Wettbewerbsverzerrung zu vermeiden". Auch da wird es wieder mit GER vs. FRA losgehen, da bin ich mir ganz sicher...

 

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Oh man, Jones. Jetzt ziehst du alle Register. Was für eine Doppelmoral! Du versuchst du jeden Fakt ins Lächerliche zu ziehen. Nur weil in unserem geliebten Vergleich Frankreich den Kürzeren zieht, ist es Ansichtssache. Is' kla'.

Klar, mit den 3 Jahren habe ich mich in der Hektik vertan, pardon. Es sind 2 Jahre, vor 3 Jahren war Frankreich knapp vorne, das sehe ich absolut ein.

Meine Meinung basiert halt auf Fakten, natürlich bin ich sehr patriotisch. Aber es kann mir niemand das Gegenteil beweisen in Sachen a) Fünfjahreswertung gesamt, b) Fünfjahreswertung Trend, c) Geschichte (Titel) der Liga, d) Geschichte (Titel) der Nationalelf, e) Trend der Nationalelf (streitet doch keiner ab, dass es sich in einigen Jahren wieder ändern kann!), f) Zuschauerzahlen.

Was gibt es da dran bitte zu rütteln? Jede der genannten Fakten kann man diskutieren, aber bitte nicht krampfhaft und mit allen Mitteln versuchen, das Ganze komplett abzustreiten.

Du fährst ja ganz schön aus der Haut und nimmst alles sehr persönlich. In einem Forum kann es auch mal scharfe Diskussionen geben, oder brauchst du einen Mentaltrainer? Frag mal den Klinsmann!

 

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Naja nen bischen Recht muss ich Jones schon geben. Man kann die Argumente immer ein bischen drehen wie man sie will und dann gibt es noch nicht messbare Argumente. Stimmung in den Stadien zum Beispiel, klar spielt die Zuschauerzahl mit rein, klar spielt die Auslastung mit rein, aber sind das wirkliche Kenngrößen für die Stimmung? Da kann jeder drehen wie er will an dem Argument. Für den einen zählt die 5-Jahreswertung mehr, für den andern zählen direkte Vergleiche mehr, für den nächsten zählt nur das abschneiden in der CL, weil er an dem Vergleich der stärksten Teams des Landes interessiert ist, für den nächsten zählt der UEFA-Cup mehr, weil ihn die Spitze in der Breite interessiert. Das Argument mit französische Teams nehmen den UEFA-Cup teilweise nicht ernst und schicken ihr B-Team hin, überzeugt mich zwar jetzt nicht so oder es spielen dauernd Zweitligisten mit, aber wenn wir in Deutschland mal wieder ne Saison haben, wo sich Dortmund, Hertha und Schalke im UEFA-Cup um die Wette blamieren und dazu noch nen 2.Ligist durch den Pokal reinrutscht und am besten noch Bochum über die Fair-Play Wertung, dann sagen wir auch, dass ist nicht gerade ne Saison die unsere Klasse deutlich macht, Malko sagt denn, die Zahlen sprechen aber für mich und Tendenz geht wieder klar in unsere Richtung. Klar ist, dass die Deutsche Nationalmannschaft keine Rumpeltruppe ist und klar ist auch, dass die französische ebenfalls keine Rumpeltruppe ist und in Normalform lässt sich sicher keine von der andern abschießen und Spiele zwischen den beiden Teams werden immer auch von der Tagesform mitentschieden. Keiner ist dem andern so überlegen und man wird auch nicht sagen können, dass bei den Vereinsmannschaften ein großer Unterschied ist. Deutschland hat zuletzt mehr Punkte geholt, aber wirklich groß ist der Unterschied jetzt nicht. Ich schätze auch mal, dass in den nächsten 5 Jahren der Abstand in der 5-Jahreswertung zwischen beiden Nationen nicht wirklich markant größer wird. Trotzdem wird warscheinlich weiter diskutiert, welche Nationalmannschaft jetzt den kleinen Tick besser, erfolgreicher etc. ist und welche Liga ein kleines bischen besser ist, mehr Potential besitzt oder wo die Stimmung besser ist im Wissen, dass man nie zu einem Ende kommt, auch wenn man sich mit den Argumenten im Kreis dreht und es darum geht ob der direkte Vergleich der letzten Jahre wichtiger ist oder die Zahl der gewonnen Titel oder die Zahl der erreichten Endspiele in letzter Zeit oder die direkten Vergleiche gegen große Nationen.
Uns überzeugt es nicht, dass Frankreich zuletzt ein paar große Gegner geschlagen hat und wir nicht und ihn überzeugt es nicht, dass wir bei den letzten 4 Turnieren 3 Mal auf dem Podest waren und Frankreich nur 1 Mal. Jedem ist was anderes wichtiger in seiner Argumentation.