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Fehlerstromschalter löst aus

Dieses Thema im Forum "Digital TV für Einsteiger" wurde erstellt von Bruno Franke, 15. Juli 2014.

Status des Themas:
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  1. Discone

    Discone Institution

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Wenn z.B. im Leitungsverlauf ein Dübel gesetzt wird, dann ist auch eine latente PEN-Unterbrechung möglich,
    der angekratzte PEN könnte danach auch erst bei hoher Stromkreisbelastung "vollständig durchbrennen".
    In Verteilerdosen befinden sich manchmal lose Klemmstellen, die erst nach Jahren und nach hoher Belastung eine PEN-Unterbrechung herbeiführen. Plötzlich liegt dann an allen Metallgehäusen der hinter der PEN-Unterbrechung in Betrieb befindlichen Geräte (Klasse 1 / mit Schutzkontakt-Stecker) eine lebensgefährliche Berührungsspannung an.
    Eine Installation mit L, N und getrennten PE ist Stand der Technik, erhöht die Sicherheit signifikant.

    Von einer Studentin wurde mir berichtet, dass in ihrer gemieteten Wohnung (mit klassischer Nullung) an einer Wand plötzlich die Steckdose funktionslos ist. Bei meiner Überprüfung stellte ich fest, das der PEN unterbrochen ist. Zum Glück wurden an der angeschlossenen Tischsteckdose nur Geräte mit zweipoligem Stecker betrieben, trotzdem war dann an den Schutzkontakten aufgrund einer eingeschalteten Tischlampe eine gefährliche Spannung gegen Erdpotential messbar (Verbindung durch die Lampe über die Brücke in der Wandsteckdose)!
    Ursache war der abgebrochene (graue) PEN-Leiter an der Lüsterklemme von der Deckenleuchte, die zweiadrige Versorgung der Steckdose wird dort über den Leuchtenanschluss durchgeschleift. Durch die Montage von einer dreipoligen Wago-Steckklemme unter dem Baldachin der Deckenleuchte konnte ich den Fehler beheben / die PEN-Verbindung bis zur Steckdose wieder herstellen.
    Nach der Reparatur habe ich an der Wandsteckdose noch die erforderliche Schleifenwiderstandsmessung durchgeführt, im Kurzschlussfall muss der elektromagnetische Auslöser vom LS-Schalter in kurzer Zeit abschalten.
    > http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Ausl.C3.B6seCharakteristik
    In Wohnungen werden die Deckenleuchten oft / fast immer von elektrotechnischen Laien montiert!

    Besonders gefährlich ist die PEN-Unterbrechung in einer Drehstrom-Hauptleitung, dann verschieben sich die Spannungen und nach einer Kettenreaktion können alle in Betrieb befindlichen (Einphasen-) Elektrogeräte zerstört werden (400 V an 230 V Geräten)! Ein solcher Fall ist bei einem mir bekannten Hauseigentümer aufgetreten, der PEN von der Hausanschlussleitung war unterbrochen (im Altgebäude ohne HES und kein Erder vorhanden :().
    Das EVU hat eine Kostenerstattung mit der Begründung "unvorhersehbare u. höhere Gewalt" abgelehnt :eek:, Schaden durch defekte Elektrogeräte über 20000 € :eek:.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2014
  2. raceroad

    raceroad Wasserfall

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Was Geräteschäden angeht, so passiert das auch in Netzen mit getrenntem N und PE.

    Wir hatten im Labor fest installiert nur "Drehstromsteckdosen", an den 19"-Racks wurde dann auf "normale" Steckdosenleisten aufgeteilt. Als ein Vakuummessgerät das erst Mal ausfiel, hat sich noch niemand etwas dabei gedacht. Erst als das wiederholt passierte, habe ich die Spannungen nachgemessen: Die 400 V zwischen den Außenleitern hatten sich wegen einer gelösten Verbindung des N-Leiters asymmetrisch aufgeteilt. War damals überraschend für mich, dass die Geräte mit der niedrigeren Spannung (Das waren sicher < 150 V) noch alle funktionierten und nur relativ wenig kaputt gegangen ist – absolut kein Vergleich zu den 20000 € Schaden.
     
  3. Bruno Franke

    Bruno Franke Junior Member

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    So, wie Du es jetzt siehst, können wir es stehen lassen. Die Gefahr geht nicht vom FI-Schalter aus. Die Vorschrift, daß genullte Steckdosen nicht über einen FI-Schalter gehen dürfen, ist eine Vereinfachung, die nichts weiter erklärt, auch springen einem nicht sofort die Gründe dafür ins Auge. Es ist ganz einfach eine Anweisung, die nicht in jedem Einzelfall diskutiert werden darf, sonst gäbe es eine Flut von Mißverständnissen und Zustände wie im Orient. Obwohl es Fälle gibt, wo sie sinnlos ist. Aber das Gesamtrisiko wird gesenkt, wenn man es generell verbietet. Das sehe ich auch ein.

    Stellt sich noch für den Laien die Frage, worin überhaupt das Risiko liegt, das durch diese Vorschrift eleminiert werden soll. Nach Lesen der übrigen Beiträge stelle ich mir vor, daß im ungünstigen Fall genullte und ordnungsgemäß geerdete Steckdosen räumlich dicht beieinander sitzen, so daß man mit daran angeschlossenen Geräten "beider Kategorien" gleichzeitig in Berührung kommen kann. So wurde das ja hier in anderen Beiträgen schon geschrieben. Das leuchtet ein. So bekomme ich möglicherweis durch einen Defekt die Phase ans Metallgehäuse des einen Gerätes und von anderen an dessen Metallgehäuse die Erdung. Das ist ungünstig, aber möglicherweise sehr "belebend und erfrischend", in anderen Fällen leider tödlich. Mit Sicherheit wird es noch andere "Fehlerkonstellationen" geben, aber die fallen mir jetzt gerade nicht ein.

    Bei mir ist teilweise auch noch Holzvertäfelung an den Wänden. Ich hinterlasse dieses Problem meinen Erben, werde es aber im Hinterkopf behalten.

    Gruß
    Bruno
     
  4. freundlich

    freundlich Silber Member

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Unabhängig der Gefahr, über die bereits geschrieben wurde, hat ein FI bei einer genullten Anlage nicht diese sichere Funktion, die dieser Sicherheitsschalter sonst hat. Im Normalfall verhindert er, das eine gefährliche Spannung an einem Metallgehäuse anliegen kann. Im vorliegendem Fall reagiert er erst dann, wenn ein Ableitstrom direkt zur Erde fließen kann, also dann, wenn jemand dieses Gerät berührt. Und ob er dann wirklich so schnell abschaltet, wie er soll, das bezweifle ich stark.
    Der FI simuliert in diesem Fall ein Gefühl der Sicherheit, das es nicht gibt.
    Jahrzehnte lang gab es Steckdosen ohne Schutzkontakt, wenn diese Installation sicher währe, hätten wir heute noch diesen Zustand. Erst kam der genullte Schutzkontakt, dann der getrennte Schutzleiter und als weitere Verbesserung der Fehlerstrom Schutzschalter, der im Moment noch den besten Schutz für den Menschen bietet
     
  5. Bruno Franke

    Bruno Franke Junior Member

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Und ich würde dafür wetten, daß dieser FI-Schalter von heute in einigen Jahrzehnten als absolut untauglich und gefährlich gelten wird, weil man bessere Lösungen haben wird, die wir heute noch nicht sehen.

    Da dieses Thema ja ohnehin schon längst vom eigentlichen Grund der Frage weit entfernt ist, erlaube ich mir mal eine ganz provokative Frage, an "die Theoretiker", denn "die Praktiker" sind hier und in anderen Fachforen selten oder nie vertreten. (Die müssen arbeiten. :D)

    Also meine Frage: Was glaubt ihr, wie groß der Unterschied oder die Distanz zwischen dieser theoretischen Welt von Vorschriften und Regelungen und der reinen Praxis im Alltag ist? Lassen wir mal den Bereich von Neu- und Erst-Installationen ganz beiseite. Und stellen mal Vermutungen an, über den Alltag eines Betriebselektrikers in einer kleinen, alten Firma oder über den Handwerker aus dem Ort, der kommt, wenn kein Strom da ist.

    Was denkt ihr, wie oft improvisiert wird, wo es nicht zulässig ist, aber dennoch gemacht wird. Glaubt ihr, daß 99 Prozent aller "alten" elektischen Einrichtungen in Ordnung sind und nur 1 Prozent fehlerhaft?

    Ich glaube eher, daß es umgekehrt ist.

    Anderes Beispiel: Was denkt ihr, wieviele altgediente Elektriker nach Vorschrift soundso den Strom abschalten, bevor sie eine kaputte Lampe abklemmen und eine neue anbringen? Und wieviele einfach gelegentlich "unter Spannung" arbeiten? Die Betonung liegt hier auf "gelegentlich". Aber auch "gelegentlich" ist verboten. Glaubt ihr wirklich, daß 9 von 10 niemals diese Vorschrift brechen und niemals unter Spannung arbeiten? Oder vielleicht umgekehrt, daß nur einer von 10 so konsequent und gesetzestreu ist.

    Ich meine jetzt Menschen, die seit Jahrzehnten in dem Beruf arbeiten, und nicht welche, die damit neu anfangen und noch den Kopf voller Paragraphen haben.
     
  6. anton551

    anton551 Platin Member

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Hätte man vor 2002 in diesem Forum gefragt, ob es wirklich nötig ist, eine Duschtasse an den Potentialausgleich anzuschließen, hätte man sicher folgendes zu lesen bekommen:

    - es ist unbedingt erforderlich
    - wer es unterlässt, spielt mit seinem Leben
    - die erforderliche Leitung muss eben durch das Haus gezogen werden, koste es, was es wolle

    Der Elektriker vor Ort hätte abgewunken und gesagt: sowas macht niemand.
     
  7. globalsky

    globalsky Talk-König

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Hier einmal ein Beispiel aus der Praxis, das den laxen Umgang mit Vorschriften und Normen schön darstellt:

    Vor 3 Jahren wurde ich zu einem Blitzschlag gerufen. Ein Mieter eines Mehrfamilienhauses (32 Mietparteien über 2 Eingänge) im Dachgeschoss hatte ohne Erlaubnis eine Satellitenantenne neben sein Dachfenster geschraubt, weil er mit dem Kabelfernsehen nicht zufrieden war. Die Antenne wurde aufgrund der Selbstmontage und der Unkenntnis über die Vorschriftenlage ohne Erdung / Blitzschutz ausgeführt. Dummerweise hat im Jahr der Installation genau in diese Antenne der Blitz eingeschlagen, sich über die Antennenkabel, naheliegenden Stromkabeln sowie Wasserrohren im ganzen Haus verteilt und immensen Schaden angerichtet. Die Versicherung des Eigentümers lehnte die Regulierung des Schadens ab, weil die Antenne nicht vom Eigentümer installiert bzw. überhaupt nicht genehmigt war. Die Versicherungen des Mieters lehnten aber ebenfalls die Regulierung ab, weil der Mieter grob fahrlässig gehandelt hat und nicht nach den aktuell geltenden Vorschriften installiert hatte. Somit blieb der Mieter auf dem gesamten Schaden sitzen. Wie das ausging, ist mir leider nicht bekannt, nur, dass der Mietvertrag unwiderruflich gekündigt wurde.

    Nicht auszudenken wäre gewesen, wenn neben dem entstandenen Sachschaden auch noch ein Personenschaden hinzugekommen wäre.

    Angemerkt sei, dass auch ich viele Vorschriften teilweise an den Haaren herbeigezogen finde. Allerdings ist es im Schadenfall irrelevant, ob die Vorschriften nun sinnvoll oder nicht sind, ob sie den Rahmen der Vernunft sprengen oder in der Praxis einfach nicht umgesetzt werden. Solange nichts passiert, ist es gut. Im Schadenfall kann man eigentlich nur hoffen, dass alles korrekt nach den aktuell gültigen Vorschriften umgesetzt worden ist, da man sonst schlechte Karten hat und ggf. noch mit dem eigenen und - viel schlimmer - mit dem Leben außenstehender Personen spielt. Du könntest jetzt anmerken, dass es ja Dein Haus ist und somit in Eigenverantwortung handelst. Zu bedenken möchte ich Dir aber geben, dass Du sicherlich auch einmal Besuch hast und da sieht es dann schon wieder anders aus.
     
  8. Bruno Franke

    Bruno Franke Junior Member

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Ich kriege keinen Besuch, alle paar Jahre mal. Und der hat sich hinzusetzen und nicht mit Verlängerungskabeln zu hantieren, um von einen Raum mit geerdeten Steckdosen in den anderen mit genullten Steckdosen zu kommen und dort mit (mitgebrachten) defekten Elektrogeräten zu experimentieren. Das werde ihm ihm untersagen. :D

    Ich denke, Du wolltest aber was anderes sagen. Und da stimme ich zu. Versicherungen lernt man erst im Schadensfall kennen. Jetzt haben wir aber ein völlig neues Stichwort: "Blitzableiter"

    Dazu muß ich sagen: Daß ich den damals vor 50 Jahren mit dem Haus sozusagen miterworben habe, er war halt dran. Da war der aber bestimmt schon 30 oder 40 Jahre alt. Er wird also bald 100. Und ist ja wohl klar, daß der nicht mehr den heutigen Vorschriften entspricht. (ich habe eben mit der Schieblehre nachgemessen, es ist zwar Kupfer, aber nur ganze 6 mm im Durchmesser) Ich denke nun darüber nach, in welche Gewissenskonflikte ich nun noch geraten könnte, wenn ich mir in einem Fachforum darüber Ratschläge geben ließe. Ich denke fast, daß es verboten sein könnte, so einen Blitzableiter zu haben. Also müßte der wohl demontiert werden? Ich weiß es nicht, ich versuche nur, typischer "Beamten-Logik" zu folgen, die uns ja überall umgibt. Und wäre ich Beamter und würde an der Ausarbeitung von Gesetzten mitwirken, dann wäre das ganz klar: "Blitzableiter, die nicht den Vorschriften entsprechen, gehören bei Strafe verboten."

    Ist das wirklich so? Ich weiß es nicht. Aber mir graust vor diesen Beamtenköppen, vor allem, wenn sie auch noch über Macht verfügen.

    Ich kann dazu noch eine kleine Story erzählen: Nur 25 Meter Luftlinie entfernt ist der Kirchturm, nicht sehr hoch, aber mit ca. 30 Meter weit und breit das Höchste. Und mit Blitzableiter selbstverständlich. Nun könnte man fragen: Welcher Idiot hat dereinst überhaupt, also sagen wir mal, vor 90 Jahren, auf diesem Haus, das jetzt seit 50 Jahren mir gehört, einen Blitzableiter installieren lassen? Da ist doch seit ewigen Zeiten der Kirchturm ganz in der Nähe, der fängt doch alle Blitze ein. Nun ja, vor 5 Jahren etwa gab es einmal einen Mordrumms bei einem Gewitter und ein Nachbar gegenüber hat am Fenster gestanden und gesehen, daß der Blitz in unseren Blitzableiter eingeschlagen hatte. Schäden? Keine. Ich glaube ein Netzteil von der Telefonanlage war hin. Sonst nichts.

    Bei meiner Schwägerin hat der Blitz ins Haus eingeschlagen (kein Blitzableiter und noch viel, viel tiefer gelegen) und hat dort regelrecht durchs Haus gewütet. Vom Fernseher bis zum Durchlauferhitzer im Bad alles hinüber, sogar kupferne Wasserleitungen waren streckenweise geschmolzen. Die Versicherung hat bezahlt. Aber was wäre gewesen, wenn meine Schwägerin so einen alten Scheiß-Blitzableiter wie ich auf dem Dach gehabt hätte? Hätten sie dann etwa sagen können: "Der mangelhafte Blitzableiter ist Schuld, wir zahlen nicht"?

    Manchmal glaube ich, daß man in dieser Welt nicht so viel nachdenken sollte. Das schafft nur inneren Unfrieden. Also am einfachsten wäre, seine Mündigkeit einfach an einen Gesetzgeber mit all seinen Paragraphen zu übergeben. Dann brauchte man nicht selber zu denken. Und Andersdenkende hat man ja früher schnell entsorgt, die wurden einfach verbrannt. Aber trotzdem interessiert mich, was nun mit dem Blitzableiter ist. Muß der weg, weil er nicht vorschriftsmäßig ist? Oder darf er bleiben, weil er trotzdem funktioniert?

    (Zur Not beantrage ich Denkmalschutz für das Ding. Hänge ein Schild auf: "Historischer Blitzableiter von Anno..."):D
     
  9. globalsky

    globalsky Talk-König

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Da Du ja alles besser zu wissen scheinst, enthalte ich mich jetzt einer Antwort.

    Es bringt eh nichts, weil Du alle Argumente, die man für vernünftige Lösungen vorschlägt und Dir erklärt, was passieren kann, wenn es einmal zu einem Schaden kommt, in den Wind schlägst und Dich in gewisser Weise darüber lustig machst.

    Da ist dann sprichwörtlich geschrieben "Hopfen und Malz verloren".

    Mach', was Du willst!

    An diejenigen, die vor einem ähnlichen Problem stehen, möchte ich hier noch einmal appellieren, die Argumente von "Bruno Franke" nicht Ernst zu nehmen; das wäre so, als würde man über rote Ampeln fahren, weil die anderen werden dann schon aufpassen, dass nichts passiert. Ich kann da nur den Kopf schütteln!
     
  10. HansEberhardt

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Da bei dem Einschlag auf Deinem Blitzableiter dieser funktioniert hat, würde ich ihn dran lassen. Von der Ableitefähigkeit ist Kupfer mit 6mm Durchmesser mindestens genauso gut wie Alu mit 8mm Durchmesser. Meiner Meinung nach ist eine Blitzschutzanlage, die nur 90% der der möglichen Blitzeinschläge ableitet, immer noch besser als gar keine.
    Es kann sein, daß die Norm irgendwann mal verschärft wurde, ob da noch Bestandsschutz gilt, kann ich Dir nicht sagen, da gibt es andere Experten.
    Ich glaube auch kaum, daß Du deswegen Probleme im Schadensfall mit der Versicherung bekommst, aber auch da bin ich kein Experte.
     
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