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Fehlerstromschalter löst aus

Dieses Thema im Forum "Digital TV für Einsteiger" wurde erstellt von Bruno Franke, 15. Juli 2014.

Status des Themas:
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  1. Bruno Franke

    Bruno Franke Junior Member

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus


    Ja, das sind FI-Schalter und das war auch gar nicht billig damals.

    3 Stück 30 mA
    1 Stück 300 mA
    dazu 33 Sicherungsautomaten
    und noch eine Verriegelungsschaltung für 3 Durchlauferhitzer

    http://www.atx-netzteil.de/diverse/zaehler_verteilerkasten.jpg

    Ich hoffe, der Link funktioniert.

    Die älteren Elektrofachleute werden sehen oder wissen, daß es diese Siemens FI-Schalter schon sehr lange nicht mehr gibt, ich denke, vielleicht seit mehr als 20 Jahren.

    Gruß
    Bruno
     
  2. raceroad

    raceroad Wasserfall

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Ich finde Deinen recht laxen Umgang mit einem zweifelsohne vorhandnen sicherheitsrelevanten Mangel nicht richtig. Du hättest in den vergangenen Jahren vmtl. Gelegenheit gehabt, bei Renovierungsarbeiten neue Kabel einzuziehen. Das Argument mit dem nötigen vierteljährigen Hotelaufenthalt wirkt doch ziemlich überzogen und überzeugt mich nicht.

    Dennoch sollte Deine Frage alleine schon deshalb beantwortet werden, um Dich für den Fall, dass es mit FI tatsächlich gefährlicher wäre als ohne, wenn schon nicht zu einer Komplettsanierung mit neuen Kabeln, dann wenigstens zu einem Ausbau des FIs zu bewegen. Die gestellte Frage halte ich auch über Dein Anliegen hinaus für relevant. So wird es immer wieder vorkommen (Ich erinnere mich hier an eine Anfrage in einem anderen Forum.), dass ein Mieter davon ausgeht, nur die Wahl zu haben auszuziehen oder sich für eine veraltete Installation mit genullten Steckdosen zwischen den Optionen nicht erlaubter FI-Schalter wie bei Dir und mit Verweis auf einen Fehler des Installateurs und Bestandsschutz Rückbau auf den Ursprungszustand (= genullte Steckdosen ohne FI) zu entscheiden. Lediglich auf das Verbot zu verweisen hilf jemandem in dieser Situation nicht weiter.

    Soweit ich das überblicke und keinen wichtigen Punkt übersehe, spricht abgesehen vom Verbot gegen den FI vor genullten Steckdose die höhere Wahrscheinlichkeit, dass der FI auslöst. Das passiert, wie Du selbst hast erfahren müssen, auch ohne einen Defekt eines Gerätes und kann indirekt gefährlich sein. Auf der anderen Seite schütz der FI auch in Deinem Fall meist vor der mMn größten Gefahr, die von einer Installation mit genullten Steckdosen ausgeht: Kommt es zu einer Unterbrechung des PEN, so legt jede genullte Steckdose nach der PEN-Unterbrechung die Netzspannung auf die Gehäuse aller intakter Geräte mit Schukostecker. Sofern eine Person nicht ausgerechnet ein nach der PEN-Unterbrechung und gleichzeitig ein vor der PEN-Unterbrechung angeschlossenes Gerät berührt (> Kritisch wird das, wenn Geräte noch anderweitig vernetzt sind!) würde der FI auslösen.


    Freiwillig möchte ich nirgends wohnen, wo Steckdosen genullt sind!! Hätte ich aber keine andere Wahl (Du hast eine!), wäre mir das mit FI lieber als ohne.
     
  3. TV_WW

    TV_WW Lexikon

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Naja, jeder Haus- oder Wohnungsbesitzer hat eine gewisse Eigenverantwortung. Vorwürfe oder Tadel bringen uns an dieser Stelle nicht weiter.

    Nö. Weshalb sollte das geschehen?

    Da müssen schon mehrere Aspekte zusammenkommen.
    Unterbrechung des PEN u. ein angeschlossenes Gerät mit Gehäuseschluss – und dann muss noch jemand das elektr. leitende Gehäuse anfassen.
    Eine Unterbrechung des PEN ist allerdings schon eher unwahrscheinlich. Dass sowohl der PEN unterbrochen ist u. ein Gerät mit Gehäuseschluss gleichzeitig vorliegen ist doch ziemlich unwahrscheinlich – es ist allerdings auch nicht ausgeschlossen.

    Wer wohnt denn schon gerne in einer Wohnung (oder Haus) mit veralteter Elektroinstallation?
    Es ist meist ein großer Aufwand die Leitungen zu erneuern weil das einer Komplettrenovierung der Räume nahezu gleich kommt.
     
  4. KlausAmSee

    KlausAmSee Wasserfall

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Durfte ich schon im Haus meines Onkels suchen.
    Ursache: vor Jahren hatten Klemptner im Keller ein Kabel angekratzt. Still und heimlich eine Dose drüber und mit Lüsterklemmen verbunden. Die war wohl nicht richtig fest, so dass der PEN weggebrutzelt war.
    Ich durfte antanzen, weil mein Onkel den Elektriker weggeschickt hatte, der dabei war, im EG die dritte Unterputzdose unter dem Rauhputz freizukloppen. Das kam logischerweise nicht gut an.
    Der Kreis hatte natürlich keinen FI. Durch die Nullung der Steckdosen führten allerdings alle Gehäuse der Schuko-Geräte nahezu Netzspannung, was eine ziemlich gefährliche Sache ist. Mit einer PEN-Unterbrechung ist also nicht zu spaßen.
    Im Zusammenhang mit Antennenverteilungen habe ich übrigens schon zwei konkrete Fälle erlebt, wo das Antennenkabel den Nullleiter der Wohnung gespielt hat.
     
  5. TV_WW

    TV_WW Lexikon

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Stimmt, Klaus, das war ein Denkfehler meinerseits. Tatsächlich. Eine Unterbrechung des PEN ist gefährlich. Zumindest falls Geräte am Stromkreis angeschlossen und eingeschaltet sind.
    Die Innenwiderstände der Elektrogeräte verhindern dass man die vollen 230 Volt abbekommt, in solchen Fällen.
     
  6. raceroad

    raceroad Wasserfall

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Unterbrechung des PEN und ein Gehäuseschluss müssen eben nicht zusammenkommen. Wie ich oben schrieb liegt auch das Gehäuse von intakten Geräten auf Netzpotenzial. Das geschieht, Du hast das weiter unten selbst angesprochen, über den Innenwiderstand der Geräte. Dass hier mit unterbrochenem PEN zunächst kein Strom fließt und damit die volle Spannung anliegt, ist nicht entscheidend. Aber der Innenwiderstand der Geräte ist klein gegenüber dem einer Person, die ein Gehäuse berührt, und kann den Strom nicht wirkungsvoll begrenzen.
     
  7. TV_WW

    TV_WW Lexikon

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Ja, das habe ich mittlerweile auch eingesehen, dennoch erscheint mir das Argument – PEN-Unterbrechung – irgendwie "an den Haaren herbei gezogen".
    Sowas ist vielleicht mal in einer von 100.000 Wohnungen der Fall.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2014
  8. raceroad

    raceroad Wasserfall

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Ich habe vor Jahren auf Bitten einer Nachbarin in deren Wohnung den Anschluss von einigen Steckdosen kontrolliert bzw. die neu angeschlossen. Was der Anlass war (keine Funktion), weiß ich nicht mehr. Angeschlossen hatte die jemand, der im Gegensatz zu mir ausgebildeter Elektriker war und dort gewohnt hatte. Dieser "Speziallist" hatte im TN-C nicht nur gar nicht genullt (Schutzleiter nicht angeschlossen), sondern außerdem schön von Steckdose zu Steckdose weitergeschleift. Wenn man mit dreiadrigen Leitungen durchschleift, durfte man an Steckdosen noch ohne Klemmanschluss soweit ich weiß pro Schraube nur einen PE-Leiter verklemmen. Hier waren immer zwei PEN an einer Schraube.

    Das mag ein krasser Fall gewesen sein, und dass das Gehäuse auf Netzspannung gelegt wird, kann in diesem Fall ohne Gerätedefekt wegen des an den Steckdosen nicht angeschlossenen Schutzleiterkontaktes tatsächlich nicht passieren. Aber für ganz so exotisch halte ich ein Zusammentreffen von veraltetem Installationsprinzip und handwerklichem Pfusch und damit auch eine PEN-Unterbrechung nicht.
     
  9. Bruno Franke

    Bruno Franke Junior Member

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Ich gebe zu, daß meine "gemischte Kombination" nicht den Vorschriften entspricht. Die sagt in Kurzfassung: Entweder richtig und alles über den FI-Schalter oder das Recht des Altbestandes und keinen FI-Schalter.

    Daraus aber eine Gefahr zu konstruieren, die von einem FI-Schalter ausgeht, kann ein vernünftiger, logischer Verstand nicht nachvollziehen. Es ist schlicht und einfach ein unwahres Gedankenkonstrukt, weil es darauf hinausläuft, daß die Gefahr vom Abschalten der Spannung durch den FI-Schalter ausgehen würde. Wie soll das möglich sein. Abgeschaltet ist Abgeschaltet. Null Volt.

    Vielleicht ist folgende Überlegung hilfreich:

    1. Möglichkeit: Der FI-Schalter kann auslösen, wo eigentlich kein Defekt vorliegt, wie in meinem Falle durch den Fernseher mit Schutzleiter und die genullte Steckdose, aber dann ist damit auch jegliche Spannung in diesem Bereich abgeschaltet. Ohne Spannung keine Gefahr eines elektrischen Schlages, das ist doch wohl nicht zu leugnen. Oder geht der Wahnsinn noch weiter?

    2. Möglichkeit: Der FI-Schalter kann an den Steckdosen, wo Schutzleiter vorhanden sind, ausgelöst werden, indem er ordentlich funktioniert, also bei einem Fehler seine Aufgabe erfüllt. Dann ist die Spannung ebenfalls abgeschaltet und niemand kann mehr einen elektrischen Schlag bekommen. Auch hier wäre es Wahnsinn, etwas anderes zu behaupten.

    3. Möglichkeit: Der FI-Schalter kann aus anderen Gründen auslösen, Keine Ahnung, vielleich Impulse durch Blitzschlag zum Beispiel. Auch dann bedeutet Abgeschaltet gleich keine Spannung und somit keine Gefahr eines elektrischen Schlages.

    Kann man einen dieser 3 Punkte irgendwie vernünftig widerlegen? Nein? Nach schön, dann ist die Sache doch klar. Ein Gerät, das nichts anderes als "Strom abschalten" kann, das kann folglich auch keine Stromschläge herbeiführen.

    Ich werde meine Installation einfach so sehen, daß es eine alte Installation mit Bestandschutz ist, die nicht den Vorschriften genügt, in der aber durch den FI-Schalter keine zusätzliche Gefahr entsteht, außer daß der Strom mal durch den FI-Schalter abgeschaltet wird und ich dann im Dunkeln stehe. Einen Stromschlag kann ich durch den FI-Schalter nicht bekommen, weil er keinen Strom erzeugt, sonder nur abschaltet. Und die Vorschrift werde ich so sehen, daß sie der Klarheit und Übersichtlichkeit dient und somit auch ihre Berechtigung hat. Das ist wie mit der Roten Ampel. Da halte ich auch wenn keiner kommt. Da bin ich voll einsichtig.

    Sollten Leute wie ich etwa in Beugehaft genommen werden?:cool:
     
  10. TV_WW

    TV_WW Lexikon

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    AW: Fehlerstromschalter löst aus

    Warum musste ich nur gerade an Mr. Spock denken als ich mir deinen Beitrag durchgelesen habe?
    Ach ja, wg. deiner bestechend logischen Argumentation. ;)

    Die 1. Möglichkeit ist in deinem Fall beim TV-Gerät die Realität, die 2. Möglichkeit ist der gewünschte Zustand, aber dieser funktioniert nur mit separatem Schutzleiter bei der Elektroinstallation. Mit der 3. Möglichkeit müssen wir alle leben, das ist einfach das unkalkulierbare Restrisiko – bei dem es allerdings dann äußerst unwahrscheinlich ist dass irgendein Mensch zu Schaden kommt.

    In deinem Fall hast du die Wahl zwischen einer sicheren und einer funktionierenden Lösung.
    Die einfachste Lösung wäre den Stromkreis an dem das TV-Gerät u. der Receiver hängt vom FI-Schalter abzuklemmen. Dann funktioniert die Sache wieder. Die andere Frage die sich da stellt ist ob der fließende Ausgleichstrom auf Dauer schädlich für die Geräte ist.

    Es geht nicht darum ob dir die Nutzung eines FI-Schalters aktiv einen Schaden zufügen kann, sondern ob sich für dich die Gefährdung durch eine Änderung an der Elektroinstallation – wie z.B. Weglassen des FI-Schalters für diesen Stromkreis – erhöht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2014
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