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Fakten Check: DVB-T2 Empfang vs. SAT-Empfang (DVB-S2)

Dieses Thema im Forum "Haenlein-Software" wurde erstellt von Ralf Haenlein, 17. Februar 2018.

  1. Ralf Haenlein

    Ralf Haenlein Haenlein-Software

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    Hallo Terranus,

    Du schreibst: "Vergleiche mal das derzeit frei empfangbare Eurosport HD via DVB-S2 und T2."
    Würde ich gerne, aber den bekomme ich hier nicht.

    Mache doch bitte mal eine Aufnahme, wenn möglich in beiden Empfangsarten und erstelle mit DVR-Studio UHD jeweils eine Supportanfrage. Das geht sehr einfach und ist hier beschrieben:
    Support-Anfrage – Haenlein-Software - Help
    Nimm aber bitte zwei Aufnahmen (DVB-T2 und DVB-S2) auch der gleichen Sendung und stelle in den Aufnahmen ein Bild ein, dass in etwa den gleichen Inhalt zeigt. Wenn Du dann 50MB einstellst, so nimmt DVR-Studio UHD automatisch von dieser Umgebung mit einem Hex-Editor einen Ausschnitt und lädt den auf unseren Server. Vermerke in den beiden Supportanfragen diesen Link und deinen Foren-Namen. Wenn ich beide Filmchen mir vorliegen, schaue ich es mir an und poste es hier im Forum.
     
  2. Ralf Haenlein

    Ralf Haenlein Haenlein-Software

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    Hallo drop,
    Du schreibst:
    "Wenn die ARD ihr neues Distributionsnetz in Betrieb nimmt, werden die ARD-Sender auch direkt von 1080i nach 1080p konvertiert"
    und weiter unten:
    "Man wird mit der Umstellung auf das neue Distributionsnetz alle ARD-Programme am Standort der jeweiligen Sendeabwicklungen für die Einspeisung in eben dieses Netz das Bild vom 1080i SDI-Signal nach 1080p50 konvertieren, dann werden diese auch über DVB-T2 in schärferem 1080p gesendet."

    Und Terranus schreibt:
    "Bei der ARD läuft alles in 1080i was in HD läuft, das kann man sicher sagen. Das Distributionsnetzwerk wird da erst mal keinen Unterschied machen, solange man nicht bereit ist, das 1080i SDI Signal extra für DVB-T2 in 1080p zu konvertieren."

    Ihr beiden vergesst bei der Diskussion 720 oder 1080 einen gravierenden Punkt: DIE DATENRATE
    Für alle die hier nicht den technischen Hintergrund haben: Würde man ein Standbild senden, falle im Stream ich dem Vollbild kaum noch Daten an, denn es werden in einer GOP nur Bildänderungen gesendet. Folglich ist es völlig egal, ob das in 1080i oder 1080p gesendet wird. Fakt ist, dass ein progressives Bild besser ist, denn hier werden alle Zeilen des Bildes in einem Rutsch gesendet. Bei Interlace Verfahren wir nur jede 2. Zeile des Bildes übertragen. Damit es wieder ein Bild wird kommt erst jede gerade Zeile (2,4,6,8) und im nächsten Bild die ungerade Zeile (1,3,5,7). Nachteil des Verfahrens bei bewegten Bildinhalten kommt es zu einem Kamm-Effekt, den man bei Sendern mit schlechter Datenrate in den Standbildern sehr gut sehen kann.
    Das 720p Verfahren hat zwar weniger Bildpunkte, aber der Kamm-Effekt kann nicht entstehen, weil immer das Vollbild gesendet wird.

    Was aber bei der ganzen Diskussion bisher völlig außer acht gelassen wurde ist die Datenrate. Bei actionreichen Szenen oder bei Kameraschwenks über eine detailreiche Landschaft, änder sich im Bild jeder Pixel des Bildes. Hat der Sender nun eine zu geringe Datenrate, reicht die nicht aus um jede Änderung im Bild zu erfassen. Der Encoder ist folglich gezwungen Bildbereiche zusammen zu fassen, was zur Folge hat, dass das Bild grob wird. Bei Farbverläufen kommt es dann zu einer Wolkenbildung. Der Farbverlauf ist dann nicht flüssig, sondern in sichtbaren Stufen.
    Bei einem Standbild habe es zwischen Sendern mit beschissener und sehr guter Datenrate keinen Unterschied. Wir schauen uns aber kein Standbild, sondern einen Film an. Somit sollte man die Datenrate nicht außer acht lassen. Klar das 1080p Bild hat mehr Auflösung und ist dafür in H.265. Um das vergleichen zu können habe ich das ja berücksichtig. Nach Umrechnung ergab sich beim ZDF HD bei SATEMPANG eine um Faktor 3 höhere Datenrate als als bei DVB-T2.

    Ich habe privat die Kamera Panasonic HDC-TM900. Diese Kamera macht Aufzeichnungen in 1080p50 , also echten 50Vollbildern und liefert dabei eine Datenrate von 25MBit/s. Wenn ich diese Qualität mit dem DVB-T2 Bild vergleiche, sieht mal erst was Spreu und Weizen ist. Bei der Kamera ist alles total flüssig bei schnellen Bildverläufen. Auch ist das Farbspektrum bei der Kamera um längen besser.

    Diese ganze Diskussion sollte man also mal auch unter diesem Gesichtspunkt betrachten, denn was bringt mit die ganze Auflösung, wenn ich dennoch ein beschissenes Bild bekommen.
    Noch krasser wird es bei Inhalten von Onlineportalen. Wenn ich dann lese, dass da Leute sogar 4K Inhalte sich ansehen und von Qualität sprechen, kann ich nur den Kopf schütteln.
     
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  3. Ralf Haenlein

    Ralf Haenlein Haenlein-Software

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    Ach ja "kann man ja hochskalierten...".
    Was soll das bringen? Nur weil die vorhandenen Pixel auf mehr Fläche verteilt werden, bekommt man nicht mehr Details oder ein besseres Bild.
     
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  4. Gorcon

    Gorcon Kanzler

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    Das ist dann aber echt unfair. :D
     
  5. Terranus

    Terranus ErdFuSt

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    Tja, da hast du absolut recht, nur unsere ÖR TV Sender sehen das anders. Dort wird immer mit "professionellen" Upscalern argumentiert.
    In Wahrheit bringt es de facto Null Qualitätsgewinn, und ist für die TV Sender einfach billig.

    Was die Datenraten angeht: das ist schon richtig, dass die via T2 sehr niedrig sind, andererseits muss man auch sagen, dass die ÖR per Satellit sehr luxuriöse Datenraten nutzen können - insbesondere das ZDF mit seinen nur zwei Programmen auf einem Transponder. Da kann man natürlich sonst schwer mithalten, aber solche Datenraten findet man sonst kaum noch. Die meisten TV Sender fahren bei 1080i eher Raten um die 5-8Mbit/s.

    Die 14 Mbit/s, die das ZDF da aufwartet, sind wirklich ein Ausreißer nach oben.

    Auch muss man eben sagen, dass der HEVC Codec derzeit nicht wirklich ausgenutzt wird, weil die Live Encoder noch sehr im Anfangsentwicklungsstadium sind. Ich habe hier Testvideos des IRT, die in München über einen Testkanal gesendet wurden, und die gerade mal mit 3,5Mbit/s daher kommen, aber ein sehr detailreiches Bild liefern. Aber die wurden natürlich nicht mit Live Encodern erstellt.

    Der Witz ist aber, dass praktisch alles in 1080i produziert wird. Die Kameras etc. laufen beim TV fast alle in 1080i.
    Das 720p Signal, dass man von ARD/ZDF erhält ist vor allem bei der ARD nie nativ - es wird immer von 1080i konvertiert. Da habe ich gemeint.

    Bei den Privaten via DVB-T2 hat man den Signalweg direkt vom internen 1080i Signal zum 1080p Signal via DVB-T2.

    Die ARD produziert wie die Privaten auch alles in 1080i, verarbeitet es intern auch in 1080i, konvertiert es dann aber kurz vor der Ausstrahlung auf 720p50 um. Und man nimmt eben für die 1080p Ausstrahlung via DVB-T2 nicht das 1080i Signal direkt her, sondern konvertiert das bereits konvertierte 720p Signal auf 1080p hoch.
    Kurz: 1080i ->720p -> 1080p.
    Bei den Privaten ist es eben direkt 1080i ->1080p
    Und beim ZDF läuft die interne Abwicklung in 720p, allerdings sind die Programmquellen auch fast alle in 1080i, so dass man vor der internen Verarbeitung auf 720p umkonvertiert.

    Daher mein Argument, man müsse zB Eurosport hernehmen, weil die eben den 720p Zwischenschritt nicht machen.
    Tja, das werden wir im TV Bereich wohl noch lange nicht bekommen, weil die interne Bildverarbeitung erst für 1080p50 fähig gemacht werden müsste, das ist bisher bei keinem dt. TV Sender der Fall...

    Wenn du zB der ARD ein 1080p50 Video lieferst, und die senden es via DVB-T2, hast du folgenden Weg:

    1080p50 ->1080i50 -> 720p50 ->1080p50 :eek:
     
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  6. drod

    drod Senior Member

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    Ich würde liebend gern Eurosport 1 HD und ZDF HD via DVB-T2 mal mitschneiden, aber hab momentan kein T2-Empfang. Ärgerlich!
     
  7. Ralf Haenlein

    Ralf Haenlein Haenlein-Software

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    Irgendwie kann ich es garnicht glauben, dass meine private kleine Kamera ein besseres Bild liefern soll als die Profi-Kameras der Sender. Was bringt es denen im 1080i aufzuzeichnen und zudem das gesamte Videoarchiv in einer veralteten Technik immer weiter aufzubauen?
    Sollte das aber stimmen, beweist es mir umso mehr, dass der Kunden mit der Aussage in 1080p zu sehen bewusst verarscht wird. Ich denke, so was sollte man weitersagen....

    @drod, gerne schaue ich mir diesen Sender näher an, wenn Du mir eine je eine Testaufnahme der gleichen Sendung einmal über DVB-T2 und über SAT zukommen lässt. Lade bitte die DVB-T2 Aufnahme in DVR-Studio UHD und stelle den Zeitzeiger an eine Stelle, von deren Umgebung Du einen Ausschnitt bei uns einreichen möchtest. Gehe einfach so vor, wie hier beschrieben:
    Support-Anfrage – Haenlein-Software - Help
    Fülle bitte die Felder aus und setze dem Haken, dass automatisch 50 MB der Umgebung in die Anfrage eingefügt werden. DVR-Studio UHD schneidet dann mit einem Hex-Editor 25MB vor und hinter der eingestellten Position heraus und packt die auf unseren Server. Mache danach bitte mit der DVB-S2 (Sat) Aufnahme das gleiche, mit einer möglichst identischen Stelle in der gleichen Aufnahme.

    Generell möchte ich aber zu Deinem Sender anmerken, dass die Mehrheit der Kunden andere Sender anschauen werden und deren Bildqualität sollte relevant sein. Ich hab mir deshalb das ZDF mit einer aktuellen Live Sendung hergenommen. Die privaten Sender sind über DVB-T2 kostenpflichtig und sind deshalb eher Nebensache.
     
  8. Terranus

    Terranus ErdFuSt

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    Tja, so ist es ! Es gibt kein natives 1080p50 zu sehen. Kein einziges Programm ! ARD/ZDF werden von 720p hochskaliert, die Privaten werden von 1080i nach 1080p konvertiert. Eine native 1080p50 Quelle gibt es nicht.

    Weil sie noch keine Infrastruktur in 1080p50 haben. Für 1080p50 benötigt man die zweifache SDI Datenrate. Dazu muss praktisch alles umgebaut werden.
    Intern wird daher derzeit praktisch nur in 1080i50 oder 1080psf25 gearbeitet. Die Sendeabwicklungen laufen bei der ARD in 1080i50, beim ZDF in 720p50.
    Es gibt ja bereits einige Produktionen, die in UHD hergestellt werden, zB Bergdoktor im ZDF. Allerdings muss auch dieser Inhalt durch die 720p Sendeabwicklung gepresst werden, so dass eben DVB-T2 Zuschauer keinen Vorteil haben..... ist leider so.

    Der Werbeslogan "echtes Full HD" ist in der Tat Verarsche.
     
  9. drod

    drod Senior Member

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    Ich bin auf Terranus Bitte eingegangen, Eurosport 1 HD und ZDF HD - beide via DVB-T2, zu vergleichen. Eurosport 1 HD sendet aktuell unverschlüsselt und ist daher momentan nicht kostenpflichtig. Noch besitze ich die Software DVR-Studio UHD und kann wie bereits gesagt momentan KEINE Aufnahmen über DVB-T2 erstellen.
     
  10. Ralf Haenlein

    Ralf Haenlein Haenlein-Software

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    Hallo drop,

    " Noch besitze ich die Software DVR-Studio UHD und kann wie bereits gesagt momentan KEINE Aufnahmen über DVB-T2 erstellen."

    Das ist doch das geringste Problem...
    Lade Dir DVR-Studio UHD einfach von unsere Download-Seite und verwende es. Jeder kann es uneingeschränkt 30 Tage verwenden. Solltest Du es schon genutzt haben und es "Demo abgelaufen" anzeigen, fordere über das Programm eine Testverlängerung an. Ich bekomme so eine Nachricht und kann Dir manuell ein Testverlängerung geben.