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Fakten Check: DVB-T2 Empfang 1080p vs. SAT-Empfang (DVB-S2) 1080i

Dieses Thema im Forum "Haenlein-Software" wurde erstellt von Ralf Haenlein, 23. Februar 2018.

  1. Ralf Haenlein

    Ralf Haenlein Haenlein-Software

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    @FilmFan,
    ich habe zur Ermittlung der Standbilder unser DVR-Studio UHD verwendet, denn das könnte jeder anderer zusammen mit meinen mitgelieferten Test-Dateien auch verwenden.

    Mir stehen auch andere Weg zur Verfügung, aber was bringt das den Anderen?

    DVR-Studio UHD zeigt die Vollbilder als Standbild an und man kann mit dem Mausrad schön Bild für Bild durchschalten und da ist komischerweise an dieser Stelle das Vollbild nicht 100%ig identisch. Komischerweise passt es bei dem anderen Bild.

    Der Vergleich in DVR-Studio UHD hat zudem noch ein Vorteil:
    Wenn man beide Filme, wie in meinen Bildern gezeigt, im Programm geladen hat, kann man nur durch anklicken zwischen dem DVB-T2 und DVB-S2 Film in der linken Spalte umschalten und das jeweils eingestellte Bild vergleichen.
    Ich könnte zwar wie in meinen anderen Beitrag mit der Screenshot Funktion das Vollbild aus dem Stream entnehmen, aber das hab ich mir aus Zeitgründen dieses mal gespart. Unsere Screenshot Funktion entnimmt das unbearbeitete Bild direkt aus dem Stream und man könnte das dann in einem Programm wie Photoshop öffnen und beurteilen. Auch könnte ich das auch mit dem Profi Programm FinalCut direkt aus dem Stream entnehmen, aber was bringt das? Diese Tools haben die wenigsten. Wer aber andere Analysenmöglichkeiten hat, kann das aber gerne machen.

    So kann aber jeder sich unser DVR-Studio UHD kostenlos herunter laden und damit meine beiden Filmchen beurteilen.

    Wie Terranus selber schreibt, ist es nicht so einfach vergleichbare Aufnahmen zu bekommen, denn nicht jeder hat die Möglichkeit DVB-S2 und T2 zur gleichen Zeit aufzuzeichen.

    Ich versuche hier Fakten zu liefern, damit die User die Werbung etwas kritischer sehen. Überlegt ein User den Empfangsweg zu wechseln, so kann er sich mit meinen beiden Filmchen selbst ein Bild machen. Ist das so schlimm, dass ich deshalb hier angegriffen werde?

    Ich verkaufe keine Geräte und mir kann es egal sein, ob ein User Sat, Kabel oder Terrestrischen Empfang hat. Unser DVR-Studio UHD kann alles SD, HD, UHD und auch alle Formate MPEG2, h.264 und h.265. Auch liefern wir die aktuellsten hochwertigen Decoder und Encoder vom Marktführer MainConcept mit aus.
    Wer kritisch ist, kann die Filme ja auch in seinem Receiver oder anderen Player abspielen und vergleichen. Beide Aufnahmen sind unverändert mit einem Hex-Editor aus dem Stream entnommen worden.

    Ehrlich gesagt, haben mich Deine Kommentare auch etwas geärgert, weil sie tragen nichts zum Thema bei, sondern nur zu Deinem Zählerstand der Postings. ;)
     
  2. FilmFan

    FilmFan Lexikon

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    Jemand, der hier groß Werbung für seine Produkte macht, hat halt mit mehr Gegenwind zu rechnen als ein normaler Nutzer, der von den technischen Grundlagen vermutlich wenig bis keine Ahnung hat.

    Mit Vollbild meinst Du vermutlich das I-Frame einer GOP (Bildergruppe – Wikipedia). Und es sollte so jemandem wie Dir eigentlich klar sein, daß zwei getrennt codierte Ausstrahlungen niemals exakt dieselbe GOP-Abfolge haben, vor allem, wenn hier noch unterschiedliche Codecs zum Einsatz kommen.

    P. S.: Zur "Versöhnung" sei gesagt, daß ich seinerzeit die Version für SD gut fand und auch empfohlen habe. Aber da ich schon lange keine Aufnahmen mehr bearbeite, benutze ich solche Programme nicht mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2018
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  3. digfern

    digfern Gold Member

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    Und wieso gibt es den Kammeffekt bei DVB-T2 nicht, wenn die Signalquelle identisch/ebenfalls interlaced ist??? Denk mal drüber nach. Komm aber nicht damit, dass das progressive Bild in einem Rutsch übertragen wird. Denn sowohl bei progressiv als auch interlaced bekommt das Panel das Bild/Frame in einem Rutsch serviert.

    Ich habe mir deine ZIP-Datei runtergeladen, entpackt und mit dem MediaPlayerClassic (LAV-Dekoder) das Gleiche noch einmal durchgespielt. Ich sehe keine flaueren Farben bei der DVB-T2-Aufnahme, ein Kolorimeter habe ich nicht. Dann habe ich zwei Bilder geschnappgeschossen. Ich habe mich zeitlich (deine Bilder waren ja vom Zeitpunkt her nicht identisch) für das obere Biathlon-Bild (S2 interlaced mit ganz viel Kammeffekt) entschieden. Guck mal, wie das bei mir aussieht, von wegen Kammeffekt und ich kann auch bei beiden Übertragungswegen/Codecs so ziemlich genau den gleichen Zeitpunkt erwischen. Die Unterschiede zwischen beiden Bildern sind so was von gering, es ist egal, ob ich die Screenshots als JPG oder PNG abspeichere, der Bilder-Hoster mag aber kein PNG.
    DVB-S2 (760 kByte)
    [​IMG]
    DVB-T2 (752 kByte)
    [​IMG]
     
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  4. Ralf Haenlein

    Ralf Haenlein Haenlein-Software

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    Dein Mediaplayer Classic stellt das Halbbildverfahren bei der SAT Aufnahme von alleine fest und macht aus den beiden Halbbildern automatisch ein Vollbild. Folglich ist es logisch, dass Du da keinen Kamm-Effekt siehst.
    Hier hatte auch einer danach gefragt:
    How to turn off Media Player Classic-s deinterlacer [Archive] - Doom9's Forum
    [​IMG]

    In der VLC ist hier weit besser einstellbar und lässt es zu, auch ein Halbbild zu begutachten.
    Im Bild siehst Du jeweils auch die Einstellungen:
    [​IMG][​IMG]
    Hier in der kleinen Ansicht ist das nicht zu erkennen, deshalb hier die Links zu den Bildern:
    http://www.Haenlein-Software.com/HS/images-forum/DVR-StudioUHD/VLC_D_An.png
    http://www.Haenlein-Software.com/HS/images-forum/DVR-StudioUHD/VLC_D_Aus.png

    Vergrößere ich beim Bild mit ausgeschaltetem Deinterlaceing (VLC_D_Aus.png) einen Ausschnitt, so siehst Du den Kamm Effekt:

    [​IMG]
     
  5. FilmFan

    FilmFan Lexikon

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    Wenn Du das Deinterlacing ausstellst, dann begutachtest Du kein Halbbild, sondern weiterhin ein aus 2 Halbbildern zusammengesetztes Vollbild - nur halt eben ohne Deinterlacing. ;)

    Um genau zu sein ist das einfache Zusammensetzen zweier Halbbilder bereits Deinterlacing, darum ist die Bezeichnung im Media Player Classic korrekt und im VLC eher falsch.

    Aber wofür soll das gut sein? Jedes Gerät betreibt bei Quellen mit dem Halbbildverfahren ein echtes Deinterlacing. Selbst bei DVB-T2 wird das gemacht, bevor es progressiv codiert wird. Insofern ist nur ein Vergleich nach dem Deinterlacing sinnvoll, und da sollte man natürlich auch ein gutes Verfahren verwenden.

    Theoretisch gibt es hierbei zwei Aspekte zu betrachten:

    1. Wer kann das Deinterlacing besser, der "Sender" oder der Empfänger? Hier würde ich mich immer auf die Seite des Empfängers schlagen, da man Fehler beim Sender nicht ausgleichen kann. Und das Sender hier nicht fehlerfrei arbeiten, beweisen diese uns ja regelmäßig - siehe insbesondere jahrelang das ZDF.

    2. Was läßt sich besser komprimieren? Hier gewinnt das Vollbildverfahren - aber eben auch nur theoretisch, da die Quelle ja weiterhin aus dem Halbbildverfahren stammt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2018
  6. Ralf Haenlein

    Ralf Haenlein Haenlein-Software

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    Oh, FilmFan... ja, es sind 2 Bilder in einem, aber mir kommt es auf den Unterschied Bild zu Bild an.
    Ich habe mich falsch ausgedrückt: Diese Linien entstehen nur bei der Interlaced Technik. Wäre es ein ECHTES progressives Bild, gäbe es die nicht.

    Wenn Du Dir mein Bild genau ansiehst, siehst Du in den Teilen des Bildes, in denen Bewegung stattgefunden hatte, mehr oder weniger lange Striche. Jede 2. Zeile ist hier der Arm länger sichtbar. Das kommt daher, dass im letzten Halbbild der Arm an einer anderen Position war als im nächsten Halbbild.

    Bei einer progressiven Bildabtastung wird das ganze Bild zeilenweise abgetastet. Folglich kann bei einem echten progressiven Bild diese Kamm Effekt nicht auftreten.

    Ich habe keine Zeit und Lust hier alles zu erklären.
    Für alle die wissen wollen, was die Verfahren unterscheidet, hier ist es super erklärt:
    Progressiv - Interlaced - InfoTip Kompendium

    [​IMG]
     
  7. digfern

    digfern Gold Member

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    Dass bei Interlaced-Aufnahme/Produktion der Kammeffekt entsteht, bestreitet doch niemand. Aber sieht man den Kammeffekt bei Satempfang, wenn interlaced gesendet wird?
    Wenn die heimischen Deinterlacer den Kammeffekt z.B. durch adaptives Deinterlacing "vertuschen", bringt der Vergleich nichts, man kann ja für gewöhnlich die Deinterlacer nicht deaktivieren.


    Aber nur, wenn der Deinterlacer scheiße ist oder ausgeschaltet wird. Darum ging es mir.
     
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  8. FilmFan

    FilmFan Lexikon

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    Genau das gibt es aber eben auch nicht bei DVB-T2.

    Und wo genau gibt es diese jetzt? Glaubst Du, bei jeder Sendung stehen jetzt zusätzliche Kameras für DVB-T2 herum, damit die ein progressives Bild bekommen?

    Noch einmal für Dich: Auch bei DVB-T2 gibt es kein echtes progressives Bild, da das Quellmaterial (fast) immer 1080i (i = interlaced) ist.

    Ich würde eher sagen, Du hast keine Ahnung - sorry, wenn das hart klingen mag, aber ist nun mal so.

    Ach ja, die Unterschrift zu Deinem rechten Bild ist falsch, da ist nichts progressiv.
     
  9. Terranus

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    nein, nicht nur theoretisch, sondern auch ganz praktisch. Da vor der Encodierung das De-Interlacing stattfindet, encodiert der Encoder Vollbilder. Dass die vorher mal ein interlaced Bild waren, bekommt er ja gar nicht mehr mit. Das heißt natürlich nicht, dass man nun als Zuschauer die Vorteile einer durchgehend progressiven Produktion hätte. Die Bildunschärfen bei Bewegung bleiben natürlich. Aber man hat den Vorteil einer saubereren, effizienteren Encodierung, da sich Vollbilder besser encodieren lassen als Halbbilder - besonders mit HEVC.

    Das sehe ich auch anders: senderseitig ist das De-Interlacing sauberer durchführbar, da man hier als Quelle das unkomprimierte SDI Signal verwenden kann, das noch keine Komprimierungsfehler enthält. Dadurch erfolgt das De-Interlacing ohne Kompressionsartefakte. Das ist übrigens einer der wenigen Vorteile der 720p Ausstrahlung der ÖR via Satellit - und ein großer Vorteil der HEVC 1080p Ausstrahlung der Privaten via T2.
    bei 720p wird der Vorteil eben durch den Verlust der Auflösung zunichte gemacht.

    Bei 1080i nach 1080p Konvertierung und anschließender Ausstrahlung in 1080p sind die Vorteile aber durchweg vorhanden. Man kann effizienter encodieren, ohne Verlust der Auflösung.

    @Ralf Haenlein: naja du darfst nicht vergessen, wie letztlich die Übertragung stattfindet. Die Abtastung in der Kamera ist das eine, die Encodierung das andere.

    Bei einer 1080i50 Übertragung, so wie es heute der Produktionsstandard im TV Bereich ist, werden pro Sekunde 50 Halbbilder übertragen. Das heißt rein technisch Vollbilder von einer Größe von 1920x540 Pixel, die dann im Empfänger Zeile für Zeile zerhackt werden und dann mit dem darauffolgenden Bild zu einem 1920x1080 Bild verschmolzen werden. Das ist das Übertragungsverfahren.

    Kameraseitig wird mit vielen unterschiedlichen Standards heute gearbeitet. Die normale Studiokamera tastet eben mit Halbbildern ab, außer beim ZDF, die haben auch echte 720p progressiv Kameras im Einsatz.
    Und nicht vergessen: alle Film/Serienproduktionen heutzutage sind progressiv, allerdings fast immer mit nur 24 bzw. 25 Vollbildern pro Sekunde, die dann doppelt gezeigt werden, wie im Kino.
    Echte 50 Vollbilder pro Sekunde Quellen hat man immer noch sehr selten, meist nur aus UHD Produktionen.
     
  10. FilmFan

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    Doch, durch die "Kammartefakte", die eine Komprimierung erschweren.

    Ich gebe zu, daß ich nicht genau weiß, wie die Encoder jetzt praktisch arbeiten, aber das wäre wichtig, um zu entscheiden, wie groß der Unterschied tatsächlich ist. Auf jeden Fall benötigt man bei 1080p50 mehr Datenrate als bei 1080i50 (bei gleichem Codec) für eine vergleichbare Qualität.

    Dann hat man vielleicht den falschen Codec. Aber was nutzt mir eine saubere Encodierung, wenn das vorhergehende Deinterlacing schlecht gemacht wurde?

    Was letztendlich besser ist, entscheidet wie eigentlich immer, die verwendete Datenrate. Und wie hier in verschiedenen Themen diskutiert wird, gewinnt hier das gute alte 1080i50 von DVB-S gegen das "hochgelobte" 1080p50 vom neuen DVB-T2.

    Warst Du nicht derjenige, der dem ZDF jahrelang das schlechte Deinterlacing vorgehalten hat?

    P. S.: Liefern die Privaten denn wirklich das unkomprimierte 1080i50-Signal an?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2018