Essentials des Bitcoin-Mining – Was man wissen sollte

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Jap wenn du ihn "schürfst" also erzeugst, einemal erzeugt sind es nur Datenpakete. Eine Debitcardzahlung muss auch verifizieren dass genug Geld auf dem Konto ist, sonst wird sie nicht genehmigt. Kartenzahlung kostet, genauso wie Bardgeld, Produktion, Lagerung, Transport etc.

 

Die Karte muss bestellt, geprüft und hergestellt werden. Da sitzen einige gutbezahlte Banker in sehr hohen Häusern, die gebaut wurden... Dann fliegt und fährt der nette Herr bei Mastercard die Karte zu mir. Es kommen einige Zwischenschritte mit vielen Rechnern und Servern dazu, bevor ich "ohne Ressourcen" am terminal der Tankstelle mit der Karte bezahlen kann... Ich denke, das muss bei deinem Vergleich auch alles berücksichtigt werden...

Und die Tankstelle gibt einen schönen Betrag der Transaktion an den netten Banker ab, damit auch die schönen Werbefilme produziert werden können und die Champions League gesponsert werden kann...

 

Gehen wir mal noch einen Schritt weiter: die Karte läuft nach ca. 4 Jahren ab und ist Müll. Viel Plastikmüll.

 

Was sind denn das bitte für Argumente? Zahlungen mit Bitcoin und Zahlungen mit Kreditkarte sind Größenordnungen voneinander entfernt in ihrem ökologischen Fußabdruck, ganz egal, welche wegrundbaren Nebenfaktoren man da noch dazu nehmen will.

Wißt ihr überhaupt, was Größenordnungen sind? Das ist vereinfacht gesagt die Länge einer Zahl in gleicher Einheit. Wenn etwas Größenordnungsmäßig auseinander ist, ist die Zahl entweder 10, 100, 1000, 10000 usw. mal so groß oder so klein wie die andere. Der Jahresverbrauch eines Haushalts an Strom ist in der Größenordnung 3-4 in Kilowattstunden. Das heißt es sind irgendwo zwischen 100 und 9999 Kilowattstunden. Hier ein paar Zahlen. Ein typischer Wert für eine Person in Deutschland ist knapp 2000 kWh. Bei einem Strompreis von über 30 Cent macht das ca. 600 € Stromkosten im Jahr. Ob das nun 200 oder 900 sind, ist egal für die Größenordnung.

Um nun Zahlungen mit Bitcoin mit Zahlungen von Kreditkarten umweltpolitisch zu vergleichen, läßt es sich für einen groben Vergleich auf das Geld reduzieren. Da es nicht kostenlos ist, muss das irgendwie auf den Zahlungsvorgang angerechnet werden. Dass da noch mit verdient wird, ist klar, aber unwirtschaftlich ist es auch nicht, also muss die Obergrenze der Kosten, der Betrag sein, der zusätzlich anfällt. Und weil das so billig ist, aber trotzdem kräftig mitverdient wird, wird da grade noch von Aufsichtsbehörden gedeckelt. Verlangt wird typischerweise 0,3% vom Betrag. Und falls deine Kreditkarte nicht kostenlos ist, die kostet pro Jahr üblicherweise 20 €. Wenn du also die stolze Summe von 20 000 € im Jahr mit Kreditkarte zahlen würdest, kämst du auf 80 €, was da an Kosten anfallen würden, pro Jahr, die man dann in "Umweltschädlichkeit" wie den vielen schlimmen Plastikmüll und Werbevideos durch die Karten umrechnen könnte. (Das zahlt zwar nicht alles der Endverbraucher direkt, aber es geht um die Summe an Kosten, die zusätzlich anfällt, welche ich ja zum Vergleichen hernehmen möchte)

Dagegen kannst du dann mit Bitcoin stolz deine dezentrale Zahlung durchführen ... welche soviel Strom kostet, wie du sonst im ganzen Jahr verbrauchst . 1700 kWh, Tendenz steigend. Das sind etwa 500 €. Selbst wenn du das mit chinesischen Kohlekraftwerken erbringst, an der Höhe des Stromverbrauchs ändert das nichts, auch wenn du die tatsächlcihen finanziellen Kosten so auf ein Drittel reduzieren könntest. Und das ist eine einzelne Transaktion und nicht ein ganzes Jahr voller Transaktionen.

Oder mit anderen Worten, der Unterschied in der Größenordnung sind ca. 5-7 Größenordnungen. Mit irgendwelchem Plastikmüll alle 4 Jahre oder dem Stromverbrauch eines Kartenterminals braucht man da nicht ankommen, das ist wegrundbar.

Das ist berücksichtigt, wie ich hoffentlich demonsterieren konnte. Schau auf das Geld. Wenn es tatsächlich Kosten verursachen würde, würden diese Kosten auch umgeschlagen werden. Werden sie aber nicht, weil es nicht mehr kostet. In den 0,3% die da verlangt werden und der Jahresgebür mancher Karten sind sogar noch die Versicherung drin, um faule Kreditkartenzahlungen abzudecken.

Ich glaub du verstehst nicht ganz, wie eine Bitcointransaktion funktioniert. Du schiebst nicht nur die Information hin- und her, wer jetzt einen Coin mehr und wer einen Coin weniger hat. Das dezentrale Netzwerk muss mit allerlei Kryptografie die Zahlung in das System einbringen. Und das kostet einen Rechenaufwand, dass du mit hardwarespezialisierten Maschinen schätzungsweise den Gegenwert von derzeit 1700 kWh erbringen musst.

Als tatsächliches dezentrales Zahlungsmittel ist Bitcoin ein Totalversager, denn es skaliert nicht gut. Was bedeutet, schon sehr bald nach Einführung waren die Rechenkosten (welche sich in reale Kosten umschlagen) in einem Verhältnis zum Gegenwert der Zahlung, dass sich das System von selbst verbietet.

Was wird wohl passieren, wenn das Mining mehr kostet, als sich an den Märkten für neue Coins verdienen läßt? Nun, zunächst würde ich erwarten, dass allerlei Spekulanten aus Eigeninteresse so tun, als ob Bitcoin ganz toll ist und diverse Werbung forcieren, getarnt als Nachrichten.

Wenn das nicht mehr hilft ... fallen die Mining-Rechner flach. Der Betrieb kostet Geld und zwar erzeugt man mit dem Mining quasi Geld, aber dieses Quasi-Geld ist kein echtes Geld und dann mittlerweile zu wenig, um die Stromrechnung zu bezahlen. Die Rechner werden dann vermutlich wie Heuschrecken über andere Kryptoprobleme herfallen. Etwa andere "Währungen". Jedenfalls werden sie nicht mehr für Bitcoin rechnen, was zur Folge hat, dass die Rechenlast für Transfers im Bitcoinsystem auf die wenigen verbliebenen Rechner verteilt wird und es effektiv nicht mehr möglich sein wird, überhaupt noch Zahlungen im eigentlichen System durchzuführen.

Dass Bitcoin eine Stromverschwendung ohne Gleichen ist, durch das Mining, war mir zwar schon länger bewußt, aber was ich erst seit einiger Zeit weiß, ist, dass sogar der Betrieb des Systems eine derartige Verschwendung an Strom ist.

 

Bitcoin ist kein Zahlungsmittel, dies war vielleicht mal so gedacht, aber mittlerweile ist es nur noch eine Anlageform. Warum versteifst du dich so sehr auf Bitcoin? Es war die Urkryptowährung ja, aber das System entwickelt sich weiter. Ich bin mir sicher dass da immer effizientere Coins geben wird, wer weiß schon was in 10 Jahren ist?

Warum kritisierst du nicht elektronische Handelsbörsen wie Xetra? der Handel dort läuft auch alles über EDV, Parketthandel gibts in Frankfurt seit 2011 nicht mehr. Selbst das System der SEPA Überweisungen ist veraltet. Eine inländische externe Überweisung dauert im Durchschnitt noch einen Tag. Welche ökologischen Folgen haben eigentlich diese trägen langen Überweisungen? Und welche Kosten? was kostet eine Standardüberweisung in die USA? da hört man nie etwas drüber. Bisher ging es am schnellsten mit Diensten wie Westernunion, zu horrenden Preisen. Kryptowährungen füllen diese Lücke. Da kann man Geld in Sekunden um die Welt schicken. Ohne genaue Zahlen zu kennen, gehe ich stark davon aus dass der Geldversand in die USA mit Krypto billiger sein wird als mit Westernunion.

Zusammenfassend bleibt zu sagen, Kryptowährungen werden nicht mehr verschwinden, sie werden sich aber weiter entwickeln. Es dauert halt seine Zeit. Rom wurde auch nicht an ... ach du wirst den Spruch sicher kennen

 

Weil das jeder tut. Und weil das Thema des Threads ist. Und weil, wenn Bitoin fällt, es die anderen Kryptowährungen mit sich reißen wird.

Ernsthaft?

Zweifelst du an den Kosten von mehreren Hundert Euro pro Transaktion? Und das diese Kosten direkt nur den Stromverbrauch beschreiben.

Die Haupt-Kosten bei einer Überweisung sind Versicherungskosten und im Falle von Western Union noch das Bargeld. Das was es an Strom gekostet hat, den Beitrag hier im Forum zu schreiben ist die gleiche Größenordnung, wie es kostet, Geld in der Welt umher zu schicken. Würde ich dir einen Betrag in Bitcoin schicken wollen, müsste ein spezialisierter Rechner der 1000 Watt verbraucht 1700 Stunden lang bei voller Leistung rechnen, um die Zahlung durchzuführen. Oder du bräuchtest 1700 solcher Rechner, die dann lediglich 1 Stunde beschäftigt sind. Vor wenigen Monaten waren es noch lediglich 1500...

Informier dich halt, anstatt Unsinn zu phantasieren.

Bargeldlos kostet das 90 Cent.

Mit Bargeld für 5000 € kostet das 3,90 € extra. Teurer wird es, wenn du selbst das Geld in Bar vorbei bringen und schicken willst. Das kostet dann 6,90 €.

Selbst wenn Bitcoin auf dieses Verfahren umsteigt, was 99% weniger Energie kostet, ist Bitcoin immer noch teurer. Und da du damit nicht im Supermarkt einkaufen oder deine Miete zahlen kannst, musst du das trotzdem noch umtauschen, also bist du noch auf den labilen Umtauschkurs angewiesen.

Die Idee ist schon schön, aber die Umsetzung ist nicht Praxistauglich. Und schlimmer noch, wenn die Leute das wirklich in breiter Masse nutzen würden, wäre es noch viel schneller und schlimmer gegen die Wand gefahren.

Aber wie du so schön geschrieben hast

Demnach ist es das falshe Wort. Es muss nicht mehr Krytpowährung heißen, sondern Krypto-Anlage.

Aber man kann nicht in etwas investieren, das keinen intrinsischen Wert hat. Der intrinsische "Wert" von Kryptowährung ist, dass man damit dezentral bezahlen kann. Dabei versagt das System aber, sobald man das tatsächlich tun wollte. Somit ist der wertgebende Faktor nur Einbildung und sobald es sich für die Miner nicht mehr lohnt, ist das System nicht mehr benutzbar.

 

Sprich lieber von Krypto. demm Bitcoin ist der kleinste Teil den ich halte.

Ähm ne? die Buchung geht je nach Auslastung des Netzwerkes relativ schnell. Ja den Bitcoin zu erschaffen brauch Leistung, Gold im übrigen auch, 1 Unze Gold zu fördern und verarbeiten, ohne Berücksichtigung des Wertes kostete 2016 um die 800 Dollar. Wenn der Coin bei mir verbucht ist, dann muss nichts mehr berechnet werden, sondern nur von den Minern bestätigt durch die Blockchain.

Ja für dich aber für die Banken im ganzen? denkst du dass das System kostenlos ist?
Da stecken auch etliche PC's dahinter und eine Sicherheitsinfrastruktur die unterhalten werden muss und entsprechend kostet.

Da stecken so viele Gebühren drin die du nicht siehst.
Angefangen von der Produktion des Scheins bis zum Transport etc.

Nicht labil, eher volatil ist das richtige Wort. Klar ist es eine Art von Wette die auch schief gehen kann, das weiß ich und sage "für mich ist es okay" bisher hatte ich Glück und die Kurse meinten es gut mit mir.

Von mir aus gern.

Na siehst du doch dass man das kann.

Jetzt Krypto und nicht BC? der BC ist begrenzt, es kann technisch nur 21 Millionen geben, diese Anzahl wird wohl um 2040 erreicht sein. Damit könnte ein Deflation entstehen und Angebot und Nachfrage werden den Markt regeln.

Warum sollte sowas passieren? In El Salvator wurde BC grade zur Landeswährung, also wird man dort versuchen es für die Miner atraktiv zu machen, nein nein das System wir nicht verschwinden. Und wenn doch dann switche ich in eine andere Anlageform.

 

Viel kann ich da nicht hinzufügen... Ich "nutze" den BTC aktuell auch "nur" als Spekulationsobjekt, weil die Akzeptanz im Einzelhandel einfach faktisch noch nicht gegeben ist. Wenn ich mich aber im web umschaue, ist da eher von Transaktionsgebühren deutlich unter (umgerechnet) einem Euro die Rede. Ok, die Transaktion dauert etwas länger als die Zahlung mit CC in EUR, Abhilfe schaffen hier (dezentrale) Dienstleister, die Zeit und Wechselkursrisiko "rausnehmen". Die müssen aber nicht genutzt werden.

Wie teuer das Mining meiner Coins mal war, juckt mich ehrlich gesagt nicht. Ich hab nen Gegenwert in EUR für den aktuellen Wert gezahlt. Wie bei Kupfer, Gold oder Sorten und Devisen halt auch.

Auch ist es mir recht egal, wie teuer mein Fuffziger im Geldbeutel in der Herstellung mal war, hauptsache, ich bekomme da "50 EUR" dafür; Aktuell siehts eher so aus, als ob ich für den Fuffziger im nächsten Jahr durch die Inflation nur noch 48,- EUR bekomme... Und der Hunderter, der seit drei Jahren im Sparstrumpf liegt, ist auch keine "damaligen 100,- EUR" mehr wert. Wahrscheinlich eher noch 90,- EUR... Und aufm Konto soll ich auch ein Verwahrgeld zahlen... Da merke ich dann die Inflation endlich mal direkt am Kontostand...

Hätte ich vor 3 Jahren nen Hunderter in BTC angelegt, hätte ich heute je nach Einstieg selbst am Höchststand noch 400,- bis max. 1.000,- EUR Gegenwert... Natürlich kann das auch in eine andere Richtung gehen, wenn allerdings die Akzeptanz wächst, wird sich auch der Kurs stabilisieren und die extremen Schwankungen werden weniger.

Als negatives Beispiel, dass auch das Länder- und Bankensystem nicht perfekt ist, zeigt ein Blick auf die Inflationsraten einiger Länder.
Liste der Länder nach Inflationsrate – Wikipedia
Sicherlich ist Venezuela oder Argentinien nicht der Maßstab, aber auch die "Großen" Länder haben da Probleme, die nicht 100%ig gelöst werden können...

 

Kann es doch, da es angepasst wird. Der Trend geht zwar normal nach oben, aber es gab immer wieder Fälle wo es nach unten ging und damit weniger Rechenleistung notwendig war.

 

Und was glaubst du, wie das von statten geht? Glaubst du das kostet den Strom eines Datenpaketes hin und zurück zu den Minern und schon ist deine Zahlung im System?!

Über genau diesen Vorgang rede ich die ganze Zeit. Ich habe nicht vom sündhaften Energieverbrauch der Miner geredet. Ich rede davon, dass die Benutzung des Systems um Zahlungen durchzuführen nicht haltbar ist.

Bitcoin Energy Consumption Index - Digiconomist

Schau dir die Zahlen an.

Mining sind lächerliche 179 TWh auf ein Jahr hochgerechnet. Das sind die Dimensionen des Verbrauchs von Industrieländern.

Und eine einzelne Zahlung sind 1783 kWh. Am Anfang des Threads waren es noch 1770.

Nochmal: ich hab nicht vom Mining geredet! Aber knapp 1 800 Kilowattstunden an Strom fallen irgendwo auf der Welt an Kosten an, wenn du im Bitcoinsystem eine Transakation durchführst.

Das speist sich momentan über Umwege aus dem Kursanstieg von Bitcoin. Das ist keine klassische Blase, wo etwas einfach nur über Wert gehandelt wird und irgendwann auf den eigentlichen Wert zurück fallen könnte. Der eigentliche Wert von Bitcoin ist ein Verlustgeschäft. Aus einer Tulpenzwiebel konntest du wenigstens noch eine Blume ziehen.

Du meinst, so wie du denkst, die Benutzung von Coins ist kostengünstig oder wie? Natürlich nicht! Mein Argument ist, dass die Kosten sich im System wieder finden, sonst würde das System anders aussehen. Und man findet die Kosten! Die Fixkosten für Gehälter, Bankhäuser, Bankautomaten, Kassensysteme und so weiter. Du kannst die Gebühren einsehen, die Banken verlangen, wenn du ihnen beispielsweise Bargeld zum Umtauschen gibst. Ebenso die Gebühren, die Anfallen, wenn du Geldsummen hin und her bewegen willst.

Wenn es den Gegenwert von 1800 kWh Strom (200 bis 800 € je nachdem wo du auf der Welt bist) kosten würde, um ein Ticket von 5 € am Automaten zu ziehen oder 12 € für einen eBay Kauf zu bezahlen, würde das anders gemacht werden. Das geht nur, weil es eben nicht diese Riesensumme kostet.

Ist doch bei Versandkosten genau das gleiche. Die sind relativ niedrig, jedenfalls im Verhältnis zum Wert der verschickten Sachen. So niedrig, dass die meisten Händler ab einer bestimmten Summe einen Rabatt in Form von kostenlosem Versand geben können.

Klar "kann" man. Man kann auch die Ausgaben in der Spielbank als Investition bezeichnen.

Es kostet knappt 180 TWh an Strom, um neue Coins zu schürfen. Hardware und Nebenkosten mal außen vor. Die Stromrechnung muss irgendwie durch das Mininggeschäft beglichen werden. Wenn du die neuen Coins also nicht in genügend Geld umtauschen kannst, weil der Kurs zu niedrig ist und dir der Atem ausgeht um auf einen höheren Kurs zu warten ... kannst du die Stromrechnung nicht mehr bezahlen, kannst nicht mehr minen und plötzlich fehlt im Gesamtsystem die Rechenleistung, um überhaupt noch Transaktionen in absehbarer Zeit durchzuführen.

"Fertig" geschürft ist nicht, wenn der letzte Coin errechnet ist, sondern wenn ein neuer Coin nicht genug wert ist, um die Kosten für seine Erzeugung zu decken.

Ist bei Goldminen übrigens nicht anders. Wenn sich zwar noch Reste Gold in der Mine befinden, es sich aber nicht rechnen würde, die Gesteinsmassen zu bewegen, wird die Mine aufgegeben.

Das fatale bei Bitcoin ist aber, damit die Dinger benutzbar sind, muss geschürft werden. Das System hat ein Haltbarkeitsdatum, was abläuft, sobald der Kurs nicht mehr durch so Werbenachrichten und andere Tricks oben gehalten werden kann.

"noch nicht"

Die Aktzeptanzstellen, die es mal gab, die haben alle damit aufgehört. Man kann natürlich behaupten, das liegt daran, weil Bitoin so instabil sind.

Deine Edelmetalle sind aber auch noch als Zahlungsmittel bzw. Tauschobjekt geeignet, wenn nicht mehr geschürft wird. Sie sind nicht darauf angewiesen, dass es Kupfer und Goldminen gibt. Bei Devisen hast du das Risiko, wenn der ausgebende Staat den Weg von El Salvador geht. Die haben seit Jahrzehnten keine eigene Währung. Die verwenden einfach die Währung eines anderen Landes, nämlich der USA. Und dann natürlich noch der naive Versuch die Bitcoin als alternatives Zahlungsmittel zu aktzeptieren. Pfff. Da können sie auch gleich mit Aktien bezahlen. Wo ist der Unterschied? Bitcoin ist keine Währung, sondern ein virtuelles Tauschobjekt mit realen Stromkosten.