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Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von Worringer, 5. Oktober 2014.

  1. Worringer

    Worringer Guest

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    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    Das gilt für jedes Kraftwerk, welches Wasser bzw. einen Zustand dessen verwendet, um die Turbinen zu betreiben. Gelöst wird dies auf verschiedene Weise, aber ein zwingender Standort an einem Gewässer ist nicht notwendig. Bspw. gibt es auch das Prinzip der Kühlung durch Naturzugkühltürme. Am effizientesten ist aber dennoch eine Wasserkühlung. Da sind bspw. die skandinavischen KKW im Vorteil, weil das Wasser aus der Ostsee zu Kühlung für den Kondensator im Winter -7°C kalt ist. Dadurch entsteht logischerweise eine sehr gute Entspannung des Dampfes und der Wirkungsgrad steigt.

    Mal unabhängig von KKW oder BoA. Das Thema der Kühlung ist davon zunächst unabhängig. Ob der Dampf im Reaktor bzw. Dampferzeuger oder Kessel durch Kernspaltung oder das Überhitzen von Wasser mittels Verbrennung erzeugt wird, ist erstmal egal. Das das natürlich Folgen in der Auslegung des Turbine Island hat, ist aber klar.
    Sobald der Dampf aber vom Erzeuger auf die Turbine geleitet wird, ist es egal, ob KKW oder BoA.

    Bei Gasturbinen ist das anders. Da wird direkt die Verbrennungswärme bzw. die durch die Verbrennung ausgedehnte Luft direkt auf die Turbinen geführt. Es entfällt der Zwischenschritt zur Erwärmung eines Trägermediums wie Wasser. Daher erreichen Gasturbinen auch innerhalb von Sekunden ihre Betriebsdrehzahl (Anmerkung: Eine Gasturbine wiegt rund 60 t und daran hängt auch ein Generator. Um mal ein Gefühl für die Energie zu bekommen, welche dafür notwendig ist.) und können so schnell auf Schwankungen im Markt reagieren.

    Merke: Strom kann nicht gespeichert werden. Die Kraftwerke arbeiten 24/7 gegen den Bedarf des Netzes an. In Spitzenzeiten ist der Widerstand, welchen das Netz dem Generator entgegengesetzt, höher als in Nebenzeiten. Daher muß auch die Leistung eines Kraftwerks erhöht werden, wenn man in die Spitzenzeit läuft. Um auf Schwankungen schnell reagieren zu können, gibt es Gas- und Pumpspeicherkraftwerke. Alleine die Schwankungen auszugleichen sind ein zentrales und ungelöstes Problem bei der sog. Energiewende. Diese Schwankungen sind aufgrund von Wind- und Sonnenenergie deutlich größer, da diese Energieformen nicht dauerhaft zur Verfügung stehen.
     
  2. AlBarto

    AlBarto #FürEinGesundesLeben Premium

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    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    -7 Grad kaltes Wasser? Habe ich was verpasst? Werden die KKW mit Eisbrocken gekühlt? :D
     
  3. Rownosci

    Rownosci Senior Member

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    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    Ne, das Wasser aus der Ostsee ist salzhaltig.
    Und wäre so zb auch sehr gut für die Kühlung meiner Coca Cola Vorräte geeignet. :)
     
  4. TV_WW

    TV_WW Institution

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    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    Der Gefrier-/Schmelzpunkt von Meerwasser liegt üblicherweise zwischen -2 und -3 Grad. -7 Grad Schmelzpunkt bedeutet deutlich erhöhter Salzgehalt im Wasser.


    Bei Kraftwerken mit kleiner bis mittlerer Leistung stimmt das. Bei Großkraftwerken mit Leistungen im drei- bis vierstelligen Megawattbereich ist der Aufwand v.a. vom Flächenverbrauch bei Naturzugkühltürmen zu hoch, und reine Luftkühlung kann die anfallenden Abwärmemengen nicht schnell genug wegleiten. Es ist zumindest ein geschlossener Wasserkühlkreislauf notwendig ab einer bestimmten Abwärmeleistung.

    Stimmt. Großkraftwerke werden bevorzugt an Flüssen gebaut – egal auf welche Art u. Weise der Dampf für die Turbinen erzeugt wird.
    Mein Argument war ja dass sich Großkraftwerke nicht irgendwo in die Landschaft stellen lassen wo diese die Bevölkerung am wenigsten stören. Optimal wäre natürlich mitten in einer Wüste, aber da gibt es kein Kühlwasser u. Luftkühlung funktioniert bei hoher Umgebungslufttemperatur ebenfalls nicht effizient.

    Wobei es natürlich auch wassergekühlte Gasturbinen gibt u. kombinierte Systeme Gasturbine – Dampfturbine

    Jedenfalls nicht in den Mengen die erforderlich wären.
    Ansätze gibt es jedoch:
    Klassische Wasser-Speicherkraftwerke, Power to Gas, bei kleineren Energiemengen: Akkus. Erst vor wenigen Wochen ist in Deutschland der erste auf Akkus basierende elektr. Energiespeicher ans Stromnetz gegegangen.

    Wobei die Kraftwerke bei Wechsellast nicht unbedingt den optimalen Wirkungsgrad erreichen. Meist ist dieser bei einem best. Arbeitspunkt am höchsten, oftmals nahe der Volllast.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2014
  5. Worringer

    Worringer Guest

    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    Richtig. Wir hatten in den Designdaten die -7°C drinstehen (ich weiß jedoch nicht, bei welchem Wert die Garantie lag). Aber wie das bei Designdaten so ist, man gibt immer mehr ans, als tatsächlich gefahren wird. In diesem Fall geht es u.a. um erweiterte Prüfanforderungen. Kälte ist für Stahl deutlich gefährlicher als Wärme, weil viele Stahlsorten dann zu Sprödbruch neigen und dieser kündigt sich - im Gegensatz zum Bruch bei Wärme - nicht an. Das Thema Sprödbruch vs. Dauerbruch laß ich mal außen vor.


    Absolut. Liegt ja auch, wegen des geringere Temperaturgefälles, auf der Hand. Letztendlich wäre aber auch das nur eine Frage des eingesetzten Kapitals. Ob es dann noch wirtschaftlich ist, ist eine andere Frage.

    Auf GuD wollte ich nicht noch eingehen, da dies ein System ist, welches in der öffentlichen Wahrnehmung nicht so präsentiert ist. Bei Siemens habe ich damals an Läufern für GuD-Anlagen mitkonstruiert.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß es die ersten leistungsfähigen Akkus bereits in den 1920ern gab. Damals hat man stark in Richtung Elektroauto geforscht und auch gebaut. Das Stichwort "Ameise" liefert da wirklich interessante Erkenntnisse. Mit anderen Worten, man muß rund 80 Jahre Forschung nachholen. Ich finde dieses Thema spannend. Ohne jetzt Verschwörungstheorien zu bemühen, glaube ich aber, daß man heute schon leistungsfähigere Akkus hätte, wenn man die Konzepte von damals weiterbetrachtet hätte.

    Ja, das stimmt. Bei Pumpen nennt man das die Pumpenkennlinie. Bei Kraftwerken habe ich da bisher keinen ähnlichen Begriff gehört.
     
  6. Rownosci

    Rownosci Senior Member

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    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    An der Stelle möchte ich mal eine Frage zum Essener Konzern RWE stellen:
    RWE hat die Energiewende viel zu spät in ihrer Tragweite erkannt, und weiterhin in Großkraftwerke investiert. Jetzt hat RWE einen Kraftwerkspark, der durch den Vorrang für Erneuerbare Energien (beschlossen als Gesetz vor über 10 Jahren) in der Anzahl der Vollaststunden pro Jahr gar nicht mehr richtig ausgelastet ist. Aus diesem Grund sind diese Großkraftwerke auch weniger wert als ursprünglich gedacht.
    Warum hat RWE diese Energiewende eigentlich verschlafen und in unpassende Kraftwerke investiert?
     
  7. TV_WW

    TV_WW Institution

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    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    Ich habe da den leisen Verdacht dass den Stromkonzernen – genauer gesagt deren Geschäftsleitung – die Energiewende im Grunde genommen egal ist, denn die Regelung mit dem Einspeisevorrang alternativer Energiequellen führt dazu dass die Stromkonzerne ihre großen gewinnbringenden Kraftwerke zeitweise drosseln müssen, was sich letztendlich negativ auf deren Unternehmensgewinn auswirkt.

    Ökostrom (aus Wind oder Sonne) bringt nunmal weniger Unternehmensredite als Atom- o. Kohle-Großkraftwerke 365/24 unter Volllast laufen zu lassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2014
  8. Martyn

    Martyn Foren-Gott

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    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    Höchstwahrscheinlich ist aber so gut wie jedes moderne Gaskraftwerk eine GuD Anlage. Von einigen Ausnahmen wo man die gesammte Abwärme als Prozesswärme benötigt man abgesehen. Weil meist bleibt selbst bei GuD Anlagen noch genug Restwärme übrig.

    Allerdings muss man sagen das es für Stromkonzerne nicht so einfach ist in regenerative Energiequellen zu investieren.

    Photovoltaik scheidet fast völlig aus, weil es in der Regel die Gebäude- oder Grundstückseigentümer selber machen.

    Und auch bei der Windkraft sind zumindest bei kleineren Anlagen die Investitionskosten nicht so hoch, als das es da nicht genug Konkurrenz gäbe.

    Und bei grösseren Windparks oder auch Gezeitenkraftwerken sind die grossen Energiekonzerne ja eh beteiligt.

    Aber das die Energiekonzerne wegen den Erneuerbaren Energiequellen um ihre Einnahmen aus Konvetionellen Kraftwerken fürchten glaube ich nich.

    Denn wenn ein Kraftwerk 200 Mio. an Umsatz einfahren soll, dann wird es das tun, egal ob es 4,5 TWh oder nur 3 TWh ans Netz liefert. Denn dann kostet die KWh an der Strombörse einfach mehr. Die Zeche zahlen dann eben die Verbraucher.
     
  9. FBonNET

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    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    Servus,

    warum die grossen nicht in EE investiert haben, ist das einfach, die Rendite war ihnen zu gering. Und man hat die Entwicklung so nicht erahnen können und hat dieses alles belächelt.

    Ich denke mal in 10Jahren wird es den einen oder anderen Konzern nicht mehr geben. Weil der Vorteil der EE wie PV oder Wind, Sonne und Wind schicken keine Rechnung. Atom, Kohle und Gas müssen die Brennstoffe immer bezahlt werden.

    2010 haben die Stromkonzerne gemerkt das ihnen die Felle davon schwimmen und haben mit Ihren Lobbyisten, ein Gesetz bezüglich der Vermarktung der EE an der Strombörse eingebracht. Ziel war die EEG Umlage steigen zu lassen und somit die Bevölkerung auf Ihre Seite zu ziehen. Man braucht nur die ständigen Pressemitteilungen beobachten, wo ständig auf die EE eingeprügelt wird. Die Kampanien werden von den grossen Konzernen bezahlt.

    Die neue Regelung führte zwar zu einen massiven Anstieg der EEG, aber auch zu einem Preisverfall für den Strom. Somit wieder ein Eigentor für die Konzerne.
     
  10. emtewe

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    AW: Erster Staat kommt bei der Kernenergie wieder zur Vernunft

    Ich denke das Problem ist vielmehr dass die EE weniger zentriert als vielmehr dezentralisiert auftreten, das ist mit den Netzen der großen nicht wirklich kompatibel. Die Netze sind auf eine Sternförmige Verteilung ausgelegt, von großen Kraftwerken und Verteilungen, hin zu vielen kleinen Verbrauchern. In diese Netze passen einfach keine Windräder oder Solarzellen, die stören da nur...;)