Einkabelsystem auf Digitalempfang (nur Horiz.-High) umstellen - Reicht LNB-Tausch?

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AW: Einkabelsystem auf Digitalempfang (nur Horiz.-High) umstellen - Reicht LNB-Tausch

In der Tat verwirrend, aber das bin ich aus der Normenwelt gewohnt.

Danke, das spricht für meine Einschätzung, dass selbst das Koka 702 ausreichen sollte, sofern es unbeschädigt ist und die Stecker korrekt montiert sind. Du hattest heute Nacht ja erst noch einen maximalen Betriebspegel von 99 dB(µV) angegeben, den ich nicht nachvollziehen konnte. Da hattest du dich aber wohl vertan und die Angabe inzwischen wieder entfernt. Folgender Weg sollte doch zur Ermittlung des maximalen Betriebspegel korrekt sein(?):

Maximale Störstrahlungsleistung = 33 dB(pW) -> Entspricht einem Störpegel von knapp 52 dB(µV) (zumindest an 75 Ohm, darf man die hier annehmen?) -> zuzüglich Schirmdämpfung von 65 dB -> maximaler Betriebspegel: fast 117 dB(µV)

Hier rechnest du offenbar auch unter der Annahme von 75 Ohm um, oder? Selbst dort käme ich dann auf einem maximalen Betriebspegel von immerhin 104 dB(µV), den erreicht die Anlage derzeit nach meinen Messungen nicht. Und wenn ich nur das High-Band empfange, sollte doch auf der ZF-Seite unterhalb von 1,1 GHz eh nicht mehr viel zu finden sein? Oder gibt es da keine Filterung im LNB und man findet dort noch den obersten Teil des Low-Bands?

Danke auch für die informativen Links!

Ja, das mag egoistisch klingen. Aber da außer mir offenbar eben niemand die Anlage mehr nutzt, sehe ich auch keinen Bedarf, mich da um erst noch zu weckenden umfassendere Wünsche anderer zu kümmern und mich in die weiter oben angesprochene Abhängigkeit zu begeben. Wer "mein" Signal mitnutzen will, kann es tun, ich garantiere aber nicht für die Verfügbarkeit oder ein bestimmtes Programmangebot.

Mein Umrüstvorhaben ist doch auch keine Sackgasse und wenn morgen jemand kommt und auf eine besseres System umstellen will, kann er das gerne machen. Wobei angesichts der potenziell bevorstehenden Transponderumbelegungen mit viel Pech doch sogar ein DPA 41 eine Sackgasse werden könnte. So wie ich sehe, sind da damit ja nur zwei zusätzliche Tranponder empfangbar, die bereits jetzt nicht für ein vollständiges deutschsprachiges FTA-Programmpaket ausreichen. Und ein System, das mehr Transponder umsetzen kann, kostet ja gleich deutlich mehr Geld. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis erscheint mir da gegenüber meinem Vorhaben sehr unattraktiv, sofern man nicht gerade unbedingt einen Transponder aus einer anderen Ebene haben möchte. Einzig Arte würde ich wohl nach der Umstellung vermissen, aber die Empfangbarkeit ist mir keine 200 EUR wert. Möglicherweise ist der Preis aber auch nicht richtig eingeschätzt, ich finde irgendwie aber nur eine offensichtliche Bezugsquelle, selbst der Hersteller führt dieses Modell offenbar nicht auf seiner Website.

Das genutzte unflexible und unnötig teure Dongle-Konzept zur Transponderauswahl missfällt mir bei dem DPA 41 auch. Offenbar ist die Hardware ja in der Lage, die Transponder beliebig umzusetzen. Warum sollte man da zusätzlich jedes Mal 50 EUR zahlen wenn sich mal einer der gewünschten Transponder verschiebt?

 

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Vorab.. außer dem gequoteten Teil habe ich nichts gelesen (es reicht einfach mit dem Normen-Mist hier der total daneben ist und was man anderen schenken muss/will/sollte ist mir auch egal - Geraffel, was so etwas hier ist, benötigt keiner detailierten Aussprache/Erklärung/technischen Definition ....)....

Aber... wenn nur du die Anlage nutzen willst dann kauf dir ein Unicable-LNB für unter 40€ und du kannst über ein Kabel 4 Receiver mit dem vollen Frequenzband versorgen... ALLES gehört dann dir und du musst niemanden "aushalten" !

 

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Was ist falsch daran, sich über die EMV Gedanken zu machen? Nur weil das Thema allgemein oftmals ignoriert wird, ist es nicht unwichtig. Dass es im Sat-Bereich weniger problematisch ist, als beim Kabelfernsehen, war mir bisher nicht bewusst. Nun weiß ich es. Ich lerne gerne dazu.

Das sehe ich etwas anders. Nur weil ich nicht keine großen Ansprüche an die Programmvielfalt habe und daher dafür auch nicht viel Geld ausgeben will, bedeutet das noch nicht, dass ich die Umrüstung nicht ordentlich machen will. Und da solch eine Spar-Umrüstung wohl auch nicht unbedingt gängig ist, hatte ich auch kaum konkrete Informationen dazu finden können.

Das wäre dann aber wirklich egoistisch, weil ich so ggf. andere Teilnehmer ausschließen würde, wenn es durch auslaufende Kabelverträge mit der Zeit mehr als vier werden sollten. Auch müsste ich dann nach meinem Verständnis noch die DC-untauglichen Dosen austauschen und dürfte eine lustige Fehlersuche betreiben, wenn mal jemand einen normal konfigurierten Receiver anschließt und nach einem Signal Ausschau hält ...

Da bleibe ich lieber bei meiner kosten- und aufwandsgünstigen Idee, die aber problemlos mit einem Umsetzer für ein paar "ebenenfremde" Transponder erweitert werden kann, wenn die jemand anders haben will. Ich will ja nicht beratungsresistent wirken, aber die vorgeschlagenen Alternativen sind halt um ein vielfaches teurer als meine Idee, was es mir für meine Fernsehgewohnheiten einfach nicht wert ist. Ich will nicht mehr als eine kostengünstige "Grundversorgung". Das mag für Satellitenfernsehen-Enthusiasten möglicherweise nicht so einfach nachvollziehbar sein. Aber ich bin eben auch wochenlang ganz ohne Fernsehen ausgekommen, da reicht das.

 

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Es gibt keine Strahlung die "bedenklich" wäre ! Sonst wäre JEDE Sat-Empfangsanlage rechtlich illegal.

Aber genau das schreibst du doch von Beitrag zu Beitrag immer deutlicher das du so denkst...

Das Thema dürfte mittlerweile auch schon längst gegessen sein, es wurde eigentlich mit der ersten Antwort hier bestätigt das die "geiz-ist-geil-Anlage" funktioniert und nur mit weiteren Beiträgen aufgezählt was alles gehen würde um es richtig zu machen ! Da das nicht gewünscht ist wäre der Fall damit geklärt.

 

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Solch eine Pauschalisierung ist sicherlich falsch. Es werden bei korrekter Installation und vernünftigen Kabeln die Grenzwerte kaum überschritten werden. Die Komponenten sind ja so aufgebaut, dass bei korrekter Kombination und Verbindung ein legaler Betrieb möglich ist. Soweit stimme ich dir zu, dass nicht jede Anlage illegal ist. In meinem Fall ist es jedoch eine alte, größere Verteilung mit sehr dürftigen Kabeln, an denen zudem teilweise die Stecker offensichtliche Leckstellen darstellten. Da erschien es mir sinnvoll, diese Thematik anzusprechen. Nun weiß ich, dass die Anlage im Bereich von 950 bis 1000 MHz wohl tatsächlich schon recht nah ans Limit kommt. Angesichts etwaiger unsichtbarer Kabelschäden und kleinerer Lecks an den Steckern sollte man das Limit auch nicht völlig ausreizen, erst recht nicht, wenn man die Feldstärke nur so simpel berechnet. Allein schon durch die Biegungen der Kabel sollte es an bestimmten Stellen bei der Abstrahlung zu konstruktiver Interferenz kommen, die die Feldstärke lokal ansteigen lässt.

Dann hast du offenbar eine weiter reichende Definition von Egoismus als ich. Ich habe die zwischenzeitlich völlig unbrauchbare Anlage wieder instandgesetzt, dass alle sie wieder nutzen können. Das war aufwändiger, als einfach ein neues Kabel vom LNB in meine Wohnung zu legen. Auch mein hier geschildertes Vorhaben kommt allen anderen Mietern zugute, zudem trage ich alleine die Materialkosten und nehme den Umbau selbst vor. Das soll egoistisch sein? Gut, dass ich mich durch eine gemeinsam bezahlte größere Anschaffung nicht in eine Abhängigkeit geben will, mag man als egoistisch ansehen. Dabei geht es aber nur darum, einen potenziellen Schaden von mir abzuwenden, als mir einen Vorteil gegenüber dem Status-Quo zu verschaffen. Und wenn man zwischen einer ohne mein Handeln nach der Analogabschaltung kaum noch den Ansprüchen gerecht werdenden Anlage und der Anlage nach der angedachten Umrüstung vergleicht, kann ich durch die Umrüstung auch weder einen persönlichen Vorteil gegenüber den anderen erkennen, noch einen effektiven Nachteil bei den anderen gegenüber dem jetzigen Status. Letzteres gilt natürlich nur unter der Annahme, dass nicht plötzlich viele bisher empfangbare Transponder mit sehr interessanten digitalen Programmen belegt werden. Aber falls es wider Erwarten doch dazu kommt, mache ich halt den Tausch rückgängig und dann kann ich mich freuen, dass kein recht unflexibler und teurer Umsetzer von wem auch immer angeschafft wurde.

Die EMV-Frage war da aber lange noch nicht geklärt und ich würde mich bezüglich meiner Rechnung auch jetzt noch über eine Antwort von Dipol (oder anderen) freuen.

Dass mir die Möglichkeit mit Channel-Stacking bekannt war, ich sie aber aufgrund der Gegebenheiten ausschließe, war aber auch aus dem ersten Beitrag ersichtlich. Ebenso, dass ich keine größere Investition tätigen wollte, da mir das HH-Angebot prinzipiell genügt. Einen Umsetzer für die fehlenden interessanten Transponder hatte ich zwar in meinem ersten Beitrag tatsächlich nicht explizit ausgeschlossen, aber meiner Definition von "kleines Geld" entspricht der auch nicht unbedingt. Die Idee von Wolfgang R mit der gemeinsamen Anschaffung war da zwar gut, aber er selbst erwähnte ja Abhängigkeit, die sich ergeben wird. Bei einer gemeinsamen Anschaffung ist die aber eben sicherlich deutlich stärker. Dass ich die nicht möchte, sollte nachvollziehbar sein. "Richtig" wäre wohl eh nur eine komplette Umstellung auf eine Sternverkabelung. Die wäre aber nur mit kaum vertretbar größerem Aufwand zu realisieren.

Insofern ging es mir tatsächlich nur um die Realisierbarkeit und zu beachtende Punkte bei meinem Vorhaben. Diese sind mittlerweile weitgehend, aber nicht unbedingt abschließend geklärt. Falls jemand z. B. noch eine Modellbezeichnung oder gleich ein Datenblatt zu dem mutmaßlich installierten LNB anbieten könnte, wäre das gut, da ich dann vorab die Pegelverhältnisse nach dem Umbau schon mal einschätzen könnte. Auch erscheint mir das Offenlassen der ungenutzten Ausgänge fragwürdig. Einmal wegen der Witterung, zum anderen wegen der EMV. MartinP sprach ja solch ein Leck direkt am LNB an, da dürfte ein offener Ausgang noch schlimmer sein. Ich habe aber mittlerweile gesehen, dass es fertige F-Abschlusswiderstände mit DC-Sperre gibt. Die sollten ja gut geeignet sein, jedenfalls besser als Kabelstummel mit einem am Ende (vom Innenleiter isoliert) zugelöteten Außenleiter, wo die ganze Leistung reflektiert wird.

Auch wäre es noch interessant, ob in der ZF des High-Bands unterhalb von 1,1 GHz üblicherweise noch die letzten Low-Band-Transponder zu finden sind und somit ggf. die zulässigen Pegel unterhalb 1 GHz vorzeitig überschreiten. Das scheint mir durchaus wahrscheinlich, zumindest deutet die höher gewählte Oszillatorfrequenz für das High-Band ja darauf hin, dass es ansonsten möglicherweise zu unzulässigen Umsetzungen in den Bereich unterhalb von 950 MHz gekommen wäre. Das muss ich zwar letztendlich eh selbst nachmessen, wenn ich bei dem Pegel auf der sicheren Seite sein will, aber Erfahrungswerte aus der Praxis wären vorab durchaus interessant.

 

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Du hattest es schon selbst richtig benannt:

Zulässige Störstrahlung in dB(µV) + Schirmdämpfung oder Schirmungsmaß = max. zulässiger Betriebspegel

Ich kenne diverse Objekte, bei denen mit der gleichen kurzsichtigen Argumentation

1. eine ISISAT AB-Einkabellösung mit 24 Programmen bis 1.750 MHz
2. ein Umbau auf ISISAT ABC-Einkabellösung mit 24 Programmen bis 2.150 MHz
3. dann eine Digitalisierung in DiESy-Einkabelsystem

installiert wurde. Von den digitalen Einkabelsystemen sehen die heutigen Modelle wegen

• EUROSPORT + EURONEWS die den Programme den ZDF-Transponder verlassen mussten
• Aufschaltung des ARD-Radio-Transponders
• Wechsel von sat 1 und Pro 7 von der vertikalen auf die horizontale Ebene
• Aufschaltung des ARD-Lowbandtransponders

völlig anders als die der ersten Generation aus.

Bislang haben sich noch alle auf den ersten Blick scheinbar günstigen statischen Einkabelsysteme auf Dauer als Kostenfalle heraus gestellt.

Mit LOF 9,75 GHz ist dieser Bereich regulär mit Lowband-Programmen belegt, mit LOF 10,6 GHz werden auch die Lowband-Transponder von 11.550 bis 11.700 GHz übertragen. Umgekehrt werden ja auch mit LOF 9,75 GHz Highband-Transponder von 11.700 bis 11.900 MHz mit übertragen.

Da müsste man bei der Bundesnetzagentur nachfragen, dass mir eine entsprechende Fachveröffentlichung entgangen wäre, schließe ich aus.

Ein Restrisiko ist bei alten Schirmdämpfungsangaben leider nicht auszuschließen: Die Messmethode. Das betrifft sowohl Altangaben seriöser Hersteller, da es damals noch keine COMET-Messeinrichtung gab, als auch die heute beworbenen Schirmungsmaße von Billigkabeln.

 

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Gut, bei dem Teil war ich mir auch recht sicher. Aber darf man bei der Umrechnung von der angegebenen zulässigen Leistung in die Spannung die 75 Ohm annehmen? Verhält sich so eine "Koxaialkabel-Antenne" impedanzmäßig wie ein λ/2-Dipol, obwohl sie deutlich länger ist?

Dass solche Umsetzer durch Veränderungen in der Transponderbelegung veralten können, ist mir durchaus bewusst, ich hatte das mit meiner Kritik an den Dongle-Chips und der geringen Anzahl der umsetzbaren Transponder bei dem von satmanager empfohlenen Umsetzer auch angedeutet. Aber das sollte doch eher gegen solch ein System sprechen, erst recht, wenn in absehbarer Zeit einige Transponder im Low-Band frei werden, die dann sicherlich wieder mit irgendwas belegt werden, wobei auch Inhalte aus Horizontal-High abwandern könnten. Dann ist doch mein Billigst-Ansatz zumindest keine Fehlinvestition gewesen.

Ok, das bestätigt dann ja meine Vermutung. Irgendeinen Hoch- bzw. Tiefpass wird es doch aber dort schon geben? Sonst würde man bei High-Band-Empfang ja auch den Bereich bis weit unterhalb von 862 MHz mit dem Low-Band belegen so und ein eventuell vorhandenes Kabelfernsehsignal stören.

Wobei das ja sogar für die Anlage hier durchaus interessant sein könnte, weil man sich so sonst noch fast das ganze horizontale Low-Band vergleichsweise dämpfungsarm bis in die Wohnung holen könnte. Das müsste man dann nur noch vor Ort hochmischen und auf einen simplen 2-auf-1-Multischalter führen müsste. Band-Stacking in den Bereich oberhalb 2 GHz kann man mit dem Kabel ja wohl vergessen, aber nach unten erscheint mir das durchaus realisierbar. Aber da wird es wohl nichts fertiges geben?

Wie meinst du das? Man müsste doch einfach nur nachmessen, wo die Grenzfrequenz des Hochpasses liegt und wie steil die Filterflanke ist? Das wird ja sicherlich schon mal jemand gemacht haben. Es wird ja vermutlich sogar irgendeine Norm für geben. Falls da tatsächlich nichts bekannt sein sollte, werde ich mir nach dem Umbau mal das Spektrum anschauen und berichten. Dann ist das Verhalten zumindest für mein LNB bekannt.

Waren denn andere Messverfahren so viel schlechter/ungenauer? Oder wurde früher nur ein theoretischer Wert errechnet? Ausreizen will ich die Pegel wie erwähnt eh nicht. Auch eine angerissene Schirmung sieht man einem Kabel ja von außen nicht an.

Wie sieht es denn mit dem Abschluss der anderen LNB-Ausgänge aus? Sind die DC-Eingänge eventuell sogar alle über Dioden entkoppelt? Oder führen sie gar auf getrennte Mischer-/Verstärkerstufen je Ebene? Dann sollten die unbelegten Anschlüsse HF-seitig gar nicht aktiv sein. Da es aber vermutlich keine allgemeingültigen Aussagen für alle LNBs geben wird, bleibt mir aber wohl eh nur das Nachmessen.

 

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Ohne feststehende Impedanz wäre die Störstrahlleistung nicht in Spannung umrechnen.

Ein Vermieter der seine eigenen bescheidenen Bedürfnisse zum Maßstab der multimedialen Hausversorgung macht, bekommt irgendwann ein Problem mit der Vermietbarkeit der Wohnungen.

Mit LOF 9,75 GHz sind die 950 MHz untere Übertragungsgrenze. In Multischalteranlagen mit Alt-LNB mit LOF 10 GHz ist es durchaus vorgekommen, dass analoge Sat.-ZF-Signale im UHF-Bereich durchschlugen und sogar UHF-Kanäle ab 700 MHz gestört werden konnten.

Du versuchst das Rad neu zu erfinden. Sat.-ZF-Übertragungen < 950 MHz sind in Amerika gang und gäbe, dazu kann sich KlausAmSee kompetent äußern.

Das ist brotlose Kunst. Kein Universal-LNB ist konstruktiv für eine Übertragung mit LOF 10,6 bis auf die rechnerisch möglichen 100 MHz ausgelegt und das würde ja auch nur für den Empfang von Low- und Highband einer Polarisation ausreichen. Ich kenne auch keinen Verstärker, der unterbrechungsfrei linear oder mit Preemphase von 100 bis 2.150 MHz verstärkt. Für die Übertragung der nach oben erweiterten Sat.-ZF gibt es von Johansson und auch noch von KATHREIN Verstärker.

Ja!

 

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Das ist mir bewusst. Aber ich bin mir eben nicht sicher, ob die 75 Ohm des Kabels auch für seine unerwünschte Antennenfunktion gelten.

Da liegt offenbar ein Missverständnis vor. Ich bin einer der Mieter und es gibt ja als alternative Kabelfernsehen, das allerdings jeder bei Interesse selbst bezahlen muss. Für mich mit meinen Sehgewohnheiten lohnt sich das nicht. Gut, ich könnte dem Vermieter natürlich eine größere Lösung vorschlagen, die er dann finanzieren könnte. Aber da wäre dann wieder die Sache mit der Abhängigkeit. Um die Vermietbarkeit muss er sich übrigens so oder so keine Sorgen machen.

Bei dem Low-Band mit 9,75 GHz LOF gibt es doch aber auch keine Transponder, die unterhalb von 950 MHz heruntergemischt werden könnten. Da würde ich maximal den Rauschteppich des LNBs erwarten.

Gut, das klingt logich. Ich dachte ja an das High-Band, da liegt die LOF ja noch höher. Ohne ein- und/oder ausgangsseitige Bandbegrenzung müsste sich dieses Problem ja noch schlimmer auswirken. Da es solch ein Problem aber offenbar nicht gibt, muss es ja irgendeine Begrenzung geben.

Aber warum nicht in Deutschland? Gerade bei solchen ollen Kabeln wie in der Installation hier sollte das doch in reinen SAT-ZF-Verteilungen aus Dämpfungssicht attraktiv sein.

Das war ja auch nur eine theoretische Überlegung. Es müsste zur Umsetzung allerdings auch nicht zwingend einen einzelnen Verstärker für das gesamte Spektrum geben. Kombinierte BK- und Sat-Verstärker gibt es ja, da würden in der Lücke auch gerade mal ein Block mit zwei bis drei Transponder fehlen, die man durch geschickte Wahl der LOF auch noch in einem gewissen Bereich auswählen könnte.

Dass mit einem handelsüblichen LNB sicherlich schon irgendwann oberhalb den 862 MHZ Schluss sein wird, ist mir klar. Nur eben nicht wo. Mit einem normalen Receiver wird man ja eh keine unterhalb von 950 MHz heruntergemischten Transponder empfangen können. Aber wenn es solch ein System gäbe, könnte man damit zumindest die Bandbreite verdoppeln, was schon mal deutlich mehr wäre, als die statischen Einkabelsysteme leisten können. Man könnte beide Ansätze ja auch kombinieren. Der Nachteil wäre dann halt, dass man die Signale wieder für einen herkömmlichen Receiver hochmischen müsste.

Dass es Band-Stacker-Systeme gibt, die in den Bereich oberhalb von 2, 25 GHZ umsetzen und es dafür auch geeignete Verstärker gibt, ist mir bekannt. Bloß sollte man dann auch Kabel haben, die auch bei den dadurch erreichten hohen Frequenzen noch ausreichend verlustarm sind. Ich hätte jedenfalls Bedenken, dass es mit dem Koka 702 überhaupt funktioniert, ganz unabhängig von der EMV.

 

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Mit den 700 MHz Temec-Sat.-Tunern und den Global Bandhoppern habe sich schon andere damit übernommen die Alt-LNB mit LOF 10 GHz zu "retten", das wäre hier nicht anders.

Ein Oszillator mehr = eine mögliche Frequenzdrift mehr. Frag dich mal warum KATHREIN die Breitband-LNB mit der UWS 78-Lösung aufgegeben hat.

Die Dämpfung nimmt im Quadrat der Frequenz zu. Wenn man die Dämpfungswerte/100 m auf 2 und 3 GHz vergleicht, liegt die Differenz bei schlechten wie guten Kabeln zumeist bei technisch beherrschbaren 4 bis 6 dB. Das konnte und kann man mit einem KATHREIN VWS 220 Verstärker locker ausgleichen. Die EMV-Strahlungsleistung ist mit 33 dB(pW) zwischen 1 bis 3 GHz gleich.

Somit bleibt als Erklärung warum man so eine technisch mögliche Lösung seitens der Industrie nicht anbietet: Für solche Exotenlösungen besteht ganz einfach weder im Bereich UHF/VHF, noch in der Sat.-ZF eine Nachfrage in rentablen Stückzahlen.