DVB-T und HDTV? Wird dies mal technisch möglich sein?

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AW: DVB-T und HDTV? Wird dies mal technisch möglich sein?

Bitte direkt im Standard nachlesen:

http://www.stewe.org/itu-recs/bt601.pdf

Seite 6, TABLE 2, Punkt 6. "Number of samples per digital active line". Dort sind 720 Luminanzsamples pro Zeile definiert, exakt so wie ich es oben geschrieben habe.

 

AW: DVB-T und HDTV? Wird dies mal technisch möglich sein?

Hm, da steht aber keine konkrete Bezugslänge für die 720 Punkte, und 13,5 MHz ergeben bei 52 µs aktiver analoger Zeilendauer exakt 702 aktive Punkte. Es werden ja auch horizontal oftmals 720 Pixel verwendet, wovon aber 18 außerhalb des Bildes liegen und schwarz sind. Das widerspricht ja auch nicht direkt der Spezifikation.

Bei der schwachen Spezifikation ist es aber auch kein Wunder, daß manche Videoimplementierungen fälschlicherweise von 720x576 Pixel als Bildfläche im 4:3-Format ausgehen. Warum ist man da nicht näher auf die Seitenverhältnisproblematik eingegangen?

 

AW: DVB-T und HDTV? Wird dies mal technisch möglich sein?

das ist eigentlich ein gutes Beispiel für die
"Pfannkuchen-Kompromisse" der analogen Übertragungstechnik!

laut unterem text griff man zu dieser Hilfsauflösung
damit ein Mittelwert zwischen NTSC und PAL gefunden ist ,
und die Geräte kompatibel bleiben :

"
1981 - digitale Norm nach CCIR (720x576)

Nun gab es Bestrebungen, bei der entgültigen Festlegung einer neuen digitalen Norm, eine gewisse Annäherung zwischen NTSC und PAL zu erreichen. Diese Angleichung sollte natürlich auch weiterhin eine Kompatibilität zu den herkömmlichen Fernsehsystemen und den Geräten garantieren. Aus diesem Grund war eine Anpassung der Bildwiederholfrequenz unmöglich. Die einzige realistische Möglichkeit sah man in der Angleichung der Bildbreite:
NTSC nutzte im analogen System 480 aktive Zeilen - daraus ergibt sich bei einer Digitalisierung mit einem Bildseitenverhältnis von 4:3 eine horizontale Auflösung von 640 quadratischen Bildpunkten - also Vollbilder mit 640x480 Pixel. Das MIttelmass zwischen den 640 horizontalen Pixel des NTSC-Systems und den 768 Pixel des PAL-Systems ergibt 704 Pixel (640+768=1408, 1408:2=704)."


link: http://www.dma.ufg.ac.at/dma/dma/pane/206.345/module/168815



hier ist für mich wieder bewiesen :
macht endlich Schluss in der digitalen Übertragungstechnik
mit den Kompromissen, und übernehmt lediglich
AUFLÖSUNGEN damit Altgeräte kompatibel
bleiben bzw. Altmaterial gut eingepasst werden kann .

Den Rest übernimt dann ggf. eben die STB,
die die Ausgabe für den jeweiligen TV-Apparat leistet .

das wären meine kriterien an HQ-tv über MPEG4
-non-interlaced
-keine angelieferten Pfannkuchenbilder mehr
-Breitbild 16:9 in Echtauflösung
-erhöhte Auflösung, muss nicht unbedingt 1280*768 sein

 

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Analog sind es aber 486 Zeilen, nur digital werden 6 Zeilen weggelassen.

Das ändert aber nichts daran, daß bei einer Abtastfrequenz von 13,5 MHz die aktive analoge 4:3-Bildfläche bei PAL 702x576 Pixel und bei NTSC 710,85x486 Pixel groß ist, unabhängig davon, wieviel Pixel tatsächlich übertragen werden.

Du meintest sicher 1280x720 Pixel.

Die digitalen HDTV-Auflösungen haben ja auch quadratische Pixel und sind weltweit einheitlich (1280x720 und 1920x1080 Pixel).

 

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Die Praxis sieht freilich etwas anders aus. Wenn man da mal mit einem PC die vollen 720 Pixel, die per DVB so übertragen werden, anzeigen lasst, dann sieht man, dass schon bei ein und demselben Sender die breite der schwarzen Ränder links und rechts z.T. deutlich variiert! Besonders in Nachrichtensendungen variiert der Rand oft zwischen dem Studiobild und den gezeigten Beiträgen.

Da die Sender i.d.R. noch analog produzieren und erst zum Schluss alles digitalisieren, folgert daraus, dass bereits beim analogen Videosignal die Dauer einer aktiven Videozeile variiert, und die spezifizierten 52µs tatsächlich nur ein theoretischer Wert sind...

 

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Es sind aber nie mehr als 702 Pixel mit Bildinformationen, es steht ja jedem frei, weitere schwarze Bildpunkte an den Rändern hinzuzufügen - darum gibt es ja beim analogen Fernsehen (und DVB) den Overscan. Und selbst wenn in den nicht-sichtbaren Rändern Bildinformationen übertragen würden, müßte das Seitenverhältnis beibehalten werden.

Es kommt doch nur darauf an, daß man das Bild im richtigen Seitenverhältnis wiedergibt, und da sind nach der ITU-Norm unter Berücksichtigung der 52 µs nur 702 Pixel relevant, selbst wenn jemand mehr übertragen sollte.

Es gibt ja auch kein Problem, wenn man sich beim Digitalisieren und der Analogwandlung an die ITU-Norm hält. Probleme gibt es nur, wenn jemand digitale Bilder direkt erzeugt (z. B. mit dem Rechner) oder die digitalen Daten ohne direkte Analogwandlung anzeigt (z. B. mit dem Rechner) und dabei nicht das richtige Seitenverhältnis (bei 720x576 Pixel ca. 4,1:3) berücksichtigt wird.

 

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Ich habe gerade einen Snapshot vom ZDF gemacht - links sind 3 Pixel schwarz, dann 1 grau, rechts fällt die Helligkeit über die letzten 3 Pixel ab. Bleiben 713 Pixel mit Bildinformationen.

Wie "fest" ist das Limit mit den 52µs denn? Ich würde doch einmal annehmen, dass die meisten Geräte da etwas "Toleranz" vertragen und man die horizontale Austastlücke durchaus etwas verkürzen könnte, ohne dass jedes Gerät gleich die Synchronisation verliert. Im o.g. Fall hätte dann das Analogsignal eine um 0,8µs verkürzte Austastlücke gehabt (sofern das ZDF sich an die 13,5MHz Abtastfrequenz gehalten hat).

 

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...und den Vogel abgeschossen hat der NDR beim "Sportclub live": Während mancher der eigenen Aufnahmen gab es volle 720 Pixel auf 575,5 Zeilen - lediglich die Zeile 23 war nur "halb" wegen Wide Screen Signalling, ansonsten waren alle Pixel im MPEG-2 Videostream voll ausgenutzt.

Bei den Bundesliga-Aufnahmen gab es dann wieder schwarze Ränder, sogar oben gab es dann ein paar schwarze Zeilen.

Hängt wohl alles von dem Aufnahmegerät ab...

 

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Ich nehme mal an, direkt aus dem DVB-Datenstrom? Bei meinem DVD-Recorder mit 720 Pixel/Zeile hatte ich bisher immer einen "dicken" Rand. Es könnte auch durchaus sein, daß hier bei DVB anders (leicht verzerrt) übertragen wurde.

Die 52 µs sind wohl nur der Richtwert für den Bildinhalt, dieser kann ja vielleicht auch etwas größer sein (kleiner ja sowieso), da die Austastlücke selbst nur 4,7 µs lang ist, inwieweit die Schwarzschultern davor und dahinter notwendig sind, weiß ich nicht.

Aber irgendwo nach muß man ja die Bildgeometrie global einstellen, und da sind dann wohl analog die 52 µs und 576 Zeilen die Richtwerte.

Interessant wäre vielleicht mal ein direkter Vergleich zwischen analoger und digitaler Ausstrahlung. Da ich auch um Deine Uhrzeit herum im ZDF aufgenommen habe (Anna Netrebko bei der Kaiser-Gala ), werde ich mal schauen, wieviel schwarze Pixel mein DVD-Recorder angelegt hat.

 

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... kommt eben davon dass die Nachteile der analogen
Pfannkuchenübertragung noch weiterleben auch in
der DVB Übertragung .

Da gibts also noch eine Menge zu tun damit Fernsehbilder
endlich 1:1 übertragen werden können .
Hier fehlt offenbar die durchgehende Digitalisierung
bei den Sendern nach einzuhaltenden Standards .

Wenn man noch den anderen alten Zopf, die interlaced Übertragung dazunimmt kann man wirklich sagen
dass es auch ohne HD-tv verfünfachte Auflösung
Verbesserungspotential gibt .

Trotzdem wir HD-tv haben werden die ÖR-s
jetzt erstmal verstärkt auf klassisches analog abgeleitetes
16:9 bauen, jedenfalls werden sie es ankündigen,
sat1pro7 werden Ihre Spielfilme weiterhin nur 4:3
letterbox übertragen,
ist irgendwie auch unlogisch .