DVB-T und die Antennenfrage

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AW: Gute Antennenlösung

ich bekomme jedesmal einen dicken Hals, wenn ich sinngemäß lese: "Ätsch, ich habe aber eine Verstärkerleitung von 28 dB oder schlimmer noch 40 dB".

Wenn man keine vernünftiges Signalqualität über die Antenne reinbekommt, dann nützt auch der beste Antennenverstärker nichts. Im Gegenteil, denn man verstärkt damit höchstens Störungen (wie oben schon beschrieben).

Das A und O ist eine gute Antenne und eine hochwertige, gut geschirmte Zuleitung. Ist die Antenne richtig ausgerichtet und das Signal direkt an der Antenne gut, dann entscheidet höchstens die Zuleitungslänge über die Notwendigkeit eines Verstärkers. So werden evtl. Verluste durch Länge des Antennenkabels kompensiert.

Hat man nur eine kurze Zuleitung, bei der kaum Verlust auf der Länge entsteht und immer noch eine zu schlechte Signalqualität, dann ist der bessere Weg die Suche nach einer leistungsfähigeren Antenne.

Gruß hogo

 

AW: Gute Antennenlösung

Wenn die Frage eines dummen Praktikers erlaubt ist: Welche Art Störungen sind in den Fernsehbändern zu erwarten? Für mich stellte sich eher die Problematik, dass ich eine Richtantenne zwar auf einen Sender ausrichten kann, die anderen durch die Richtwirkung aber unterdrücke. Das führt zu stark unterschiedlichen Pegeln, in der Praxis sind aber möglichst geringe Pegel- Differenzen erwünscht.

Natürlich kommt es immer auf die Empfangslage an; wenn ich irgendwo im Landkreis bin, ist ein Rundstrahler klar im Nachteil. Oder wenn ein Sender dicht, ein anderer weiter entfernt ist, kann ich die Richtwirkung der Yagi gut gebrauchen.

In relativ gut versorgten Gebieten aber kann die im Eingangsposting genannte Antenne sehr gut brauchbar sein. Aus den genannten Gründen sogar besser als eine Richtantenne.

Was im Eingangsposting von -grabber- steht ist, dass die Antenne eine gute Alternative zu gescheiterten Indoor- Versuchen ist. Nicht mehr und nicht weniger, und ich finde es unfair, wenn er dafür nur auf den Zopf kriegt; er hat nämlich Recht.

 

AW: Gute Antennenlösung

Hallo,
hier wurde bereits viel geschrieben, was wahr ist, aber leider auch viel, was eher in den Bereich des Wunschdenkens fällt.

- Verstärker nützen bei DVB-T nichts
Diese Aussage ist meiner Meinung nach nicht generell richtig. Leider sind viele DVB-T Receiver mit Tuner ausgestattet, die wohl eher das Prädikat Kabeltuner haben sollten. D.h. die Tuner sind stocktaub (nach heutigen technischen Masstäben), weil die Entwickler viele Regeln des guten HF-Designs nicht mehr kennen, oder von den Chipherstellern anderes suggeriert wird. Wenn sie nicht mit einem starken Signal gefüttert werden, ist der Empfang eher schlecht. Und genau in diesen Fällen kann die miese Empfindlichkeit durch einen Verstärker erheblich gesteigert werden.

- Reflexionen nützen dem DVB-T-Signal
Auch DVB-T schadet Mehrwegeempfang, weil es im Übertragungsband Nullstellen geben kann, die z.B. 50 der 8000 Träger auslöschen. Dies kann meist von der FEC ausgeglichen werden, jedoch ist die Grenze bis es Störungen durch weitere Übertragungsfehler geben kann herabgesetzt. Soweit ich es weiß, ist es nur bei Zweiwegeverbindungen (duplex) möglich, die Modulation für jeden Träger so anzupassen, dass die Daten auf den vom Mehrwegesignal verstärkten Kanälen höhere Raten erbringen können, um die gestörten Träger auszugleichen (oder diese auf niedrigere Modulationen umzustellen)

-DVB-T ist unempfindlicher gegen Mehrwegeausbreitung
Bei analogen Fernsehen ist ein S/N von 20dB kaum noch genießbar, bei DVB-T stört dies kaum.

- Eine gute Antenne ist der beste HF-Verstärker
Das gilt grundsätzlich. Wobei bei DVB-T auch eine Richtantenne "schlechter" sein kann, solange nicht von allen Standorten alle DVB-T Transponder ausgestrahlt werden (Gleichwellennetz), sondern von verteilten Sendestandorten. Dann ist eine Rundstrahlantenne oder eine Antenne mit geringer Richtwirkung (wie z.B. eine Logper) gut geeignet

Noch eine Bemerkung zum Schluss: Für einen normalen Fernsehzuschauer ist es nicht sinnvoll, einen Rotor einzusetzen, nur um von ZDF auf RTL umschalten zu können.

Gruss Panta Rhei

 

AW: Gute Antennenlösung

Damit ist die größte Quelle für Störungen ja schon genannt worden. Es kann immer zu Interferenzen durch Mehrwegeempfang kommen, die das Signal auslöschen. Hier ist die EINZIGE Lösung (bei einem unveränderlichen Antennenstandort) eine Richtantenne.

Warum nicht? Kenne viele "normale" Fernsehzuschauer, die sowas ohne weiteres machen würden bzw. machen (z.T. mit einfachen Rotoren ohne [size=-1]DiSEqC auch bei SAT-Empfang). Wenn Du mit "normalen" Zuschauern Frau Else Mustermann mit ihren 73 Jahren meinst, der ist das relativ egal, denn ihr haben die ganze Zeit über auch die drei ÖR gereicht. Ich finde, daß ein Rotor bei einer solch mießerablen Lage, bei der man mit einer Antenne auf mehrere Sender "zielen" muß, eine zumutbare Lösung ist. Oder man kauft (oder baut?) sich für jeden Sender eine eigene Yagi-Antenne, die man dann wieder fest ausrichten kann. Ist bei den Antennengrößen in dem Bereich auch nicht allzu tragisch. Ist auf jeden Fall besser als ein Rundstrahler, mit dem man sich jeden Mist aus unerwünschten Richtungen mit "einfängt"

Gruß

Eric
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AW: Gute Antennenlösung

Schade, daß Du das so empfindest, kann ich nicht ändern. Mir geht es jedenfalls so, daß ich eigentlich erst bei persönlicher Begegnung entscheiden kann, ob ich jemanden mag oder nicht, aber das steht ja hier nicht zur Debatte, Du hast halt technischen Mist geschrieben und ich habe meine Meinung geäußert, mehr nicht. Tut mir leid, wenn Du da Empfindlichkeiten hast. Aber damit EOD, da OT.

Gruß
Fred

 

AW: Gute Antennenlösung

Hallo,

nun, da hast du meine Äußerung leider missverstanden, es kann (nicht muss) durch Mehrwegeempfang Auslöschungen geben, jedoch tut es das meist im Nahbereich zu reflektierenden Objekten und dort wo nur Reflexionen zur Antenne durchdringen. Das ganze ist von der Phase und Amplitude abhängig, aber das wirst du ja wissen (als Funkamateur). Weiterhin geht DVB-T auch noch bei niedrigen S/N gut, wo analoges Restseitenband-AM-TV schon lange ungenießbar ist.

Ich glaube, bei "mieserablen Empfangslagen" für Analog-TV ist es immer besser eine kanalselektive Antennenlösung zu nutzen, als einen Rotor. Aber das ist, wie so vieles reine Geschmackssache.
Was manche Leute mit normalen Antennenrotoren und 55er Schüsseln anstellen gehört nicht hierher (und ist in meinen Augen nur Zeit- und Geldverschwendung).

Gruss Panta Rhei

 

AW: Gute Antennenlösung

Sicherlich ist mir das bewußt. Jedoch ist dies die häufigste Ursache für Störungen. Bei analog ist dies natürlich besonders schlimm, da bereits schwache reflektierte Signale sich als Schatten zeigen. Sicher ist dies bei DVB-T nicht relevant. Aber auch, wenn es nicht zur vollständigen Auslöschung kommt, gibt es viele Fälle zwischen ebendieser und einer (ebenso möglichen) Verstärkung, die eben zu einem schwächeren führen. Rein aus dem Bauch heraus kann man sagen, daß eine Abschwächung in 50% der Fälle vorkommt - dann, wenn die Phasenverschiebung zwischen Pi und 2 Pi liegt. Dies fängt bei einer kaum merklichen Abschwächung an und geht eben, wie Du ja richtig angemerkt hast, in genau einem Fall bis zur Auslöschung des Signals. Es geht nun nicht nur um die Auslöschung, sonder um jegliche Interferenz. Bei einer Yagi macht man sich ja auch dieses Prinzip zunutze, es ist also nicht unbedingt schlecht. Mit dem Unterschied, daß es bei der Yagi kontrolliert eingesetzt wird, wohingegen im Nah- und auch im Fernfeld die Umstände nicht kontrollierbar sind. Auch wenn ein Empfang dann noch möglich ist, so sollte man - meiner bescheidenen Meinung nach - das Optimum heraus holen, um auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein.

Zum einfachen Rotor mit der 55-er Schüssel: Klar ist das eben NICHT das Optimum, aber wenn es jemand in diesem Fall nicht zu viel Umstände bereitet, warum sollte es zu viel verlangt sein für die Steuerung einer terrestrischen Antennenanlage? Wenn nicht, dann bleibt ja immer noch die Möglichkeit mehrerer Richtantennen, die dann über selektive Filter ohne weiteres miteinander verkoppelt werden können. Dann hat jeder Sendeturm, der empfangen werden soll seine eigene Richtantenne, und man hat die gleichen Vorteile, wie bei einem Rundstrahler (kein Rotor nötig), nur eben in Kombination mit denen der Richtantennen (Selektivität).

Rundstrahler sind - meines Erachtens - im TV-Bereich eine reine Notlösung, wenn man keine Möglichkeit hat, Richtstrahler einzusetzen, und dann gibt es Varianten, die mich eher überzeugen, als das genannte Modell. Nicht falsch verstehen, ich will nicht sagen, daß dieses Modell nicht funktioniert, aber es sieht doch sehr nach einer horizontalen Polarisation aus. Bei DVB-T wird aber doch in der Hauptsache vertikal polarisiert (lasse mich gerne eines besseren belehren), da geht dann auch schon mal das eine oder andere dB verloren, das auch kein Verstärker zurück bringen kann, da es ihm ja schon an seinem Eingang fehlt (was nicht da ist, wird eben auch nicht verstärkt). Eine Yagi kann ich horizontal UND vertikal betreiben, diese Antenne nicht, denn in der anderen Polarisationsebene habe ich ja dann keine Rundstrahlantenne mehr, sonder eine Antenne mit zwei (,so wie diese Antenne ausschaut, ausgeprägten) Vorzugsrichtungen.

Aber letztendlich sind wir ja alle 3*7 alt, also jedem seine Antenne...

Gruß

Eric

 

AW: Gute Antennenlösung

Nunja, die häufigste Störung in Zeiten von GHz-Rechnern, Steckdosenethernet, 100Hz-Fernsehern und Kabelanlagen mit Klingeldrähten (jaja, der S6... *seufz*) ist meist leider des Menschen technisches Umfeld. Früher kannte man noch den sog. Störnebel (da gabs so nette Bilder von einem stilisierten Haus im Punktenebel, der mit der Entfernung abnahm) und hätte nie ernsthaft erwogen eine Antenne im Hausinnern zu nutzen, aber heute ist ja alles besser. Aber das ist ein anderes Thema

Im Moment finde ich die LogPer am besten, mal sehen was morgen kommt, vielleicht eine Discone oder eine fraktale Antenne...

Herzliche 73 & 55,
Panta Rhei (Der schon lange nicht mehr QRV war)

 

AW: Gute Antennenlösung

Die Diskussion hier ist der ewige Streit zwischen Puristen und den Verfechtern des besten Kompromisses.

Natürlich kann ich eine kanalselektive Maximallösung anbieten, aber die kauft mir keiner ab. Mein Kerngeschäft ist die Fehlerbehebung in Antennenanlagen, bzw. deren Optimierung. Ich sehe täglich Dach- und Bodenantennen, die auf einigen Kanälen unbrauchbare Ergebnisse liefern, eben weil sie eine ausgeprägte Richtwirkung aufweisen. Wenn ich dann mit einem Rundstrahler eine gleichmäßig gute BER bei nicht zu unterschiedlichen Pegeln erreiche, ist der Rundstrahler für mich die bessere Lösung, weil das Preis/ Leistungs- Verhältnis im vernünftigen Rahmen bleibt.
Ein nicht unerheblicher Anteil des Tagesgeschäftes entfällt in letzter Zeit auf die Einspeisung von DVB-T in ehemalige BK- Verteilungen. Dabei ist wichtig, was hinten raus kommt , und nicht, ob ich an der Antenne 1 dB mehr oder weniger S/N messe. Weshalb sich auch die Diskussion über einen Verstärker mehr oder einen weniger erübrigt. Was ich erreichen muss, ist ein möglichst unkritischer Pegelverlauf und eine stabile und best mögliche BER.

Ich habe hier den Satz gelesen:

Das ist wahr, und der beste Verstärker ist der, den man weglassen kann. In Zeiten von DVB muss man sich aber nicht in die Hose machen, wenn man einen braucht. Vorausgesetzt, dass er nicht über- oder untersteuert ist, natürlich.

Ich möchte die Aussage aber erweitern:

In oder auf jedem Haus gibt es den Platz mit den besten Empfangsbedingungen.

DAS bringt's richtig: Mit einem Messgerät, das das Konstellationsdiagramm in Echtzeit darstellen kann, kann man sehr schön sehen, wie sich die Empfangsbedingungen (besonders in dicht bebauten Gegenden) manchmal buchstäblich von Meter zu Meter dramatisch ändern. Und das ist der Punkt, wo man sich die Theorie sowieso von der Backe kratzen kann, da zählt das Ergebnis und dass sich der Aufwand im Rahmen hält. Auf diese Weise kann man mit einem Rundstrahler am richtigen Montageort wesentlich bessere Ergebnisse erzielen als mit einem Mordsgeschoss von Yagi 2 Meter weiter links, weil's sonst nicht anders passt. Die Wirklichkeit sieht nämlich oft genug so aus, dass du im Spitzboden rum robbst, weil eine Dachantenne mit entsprechender Erdung den Rahmen sprengt oder sonstwie nicht gewünscht oder möglich ist.

Und das alles heißt überhaupt nicht, dass man nicht manchmal eine Yagi BRAUCHT. Aber eben nicht immer. Und darum ist ein Rundstrahler nicht Unappetitliches!

OT @FB:

Deswegen bleibe ich bei meiner Behauptung. Dass mir einer sagt, dass ich technischen Mist erzähle, damit kann ich leben. Aber wenn mir einer laienhaftes Vorgehen mit Hilfe der Receiver- Pegelanzeige unterstellt, krieg ich 'n dicken Hals.
Aber gut, ich arbeite dran.

 

AW: Gute Antennenlösung

Hier nochmal meine Erfahrungen zum Thema Antenne.